Efterlängtad regeländring i F1 2004

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » tor nov 27, 2003 12:46

Bort med Launch control
Bort med Tracktion Control
Bort med mönstrade däck

Ja då kommer delar av jag det som jag så energiskt proklamerade för genomföras redan t om nästa säsong: LC och automatväxling blir förbjudet, indikationer på att slicks är tillbaka till 2005 finns oxå.

Det blir klart intressantare att se vad en riktigt duktig förare kan göra med sin bil än att teknisk apparatur gör det åt dem.

Sen när slicksen är tillbaka, då börjar de t om se ut som riktig racingbilar!

P&K till er alla

Sami · Inlägg av **Sami** » tor nov 27, 2003 17:02

Jaså, du har hittat tillbaka. Kliade det för mycket i fingrarna?

Jag håller med dig i all du skrev. Bort med alla hjälpmedel och låt förarna kämpa lite mer själva.

LOL · Inlägg av **LOL** » fre nov 28, 2003 09:20

Jaaaaaaaa!!!!

Min vapenbroder är tebax!!!!!

Bild

/

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » lör nov 29, 2003 01:07

LOL skrev:Jaaaaaaaa!!!!

Min vapenbroder är tebax!!!!!

/

Yeah thanks bro!

Det är en tuff värld där ute så jag tänkte, det är lika bra att göra comeback på FORSSA!

Kanske de flesta har glömt mig vid det här laget, he he!

Sami · Inlägg av **Sami** » lör nov 29, 2003 10:22

Hur kan man glömma en sådan liten virvelvind som Gonzo?

Det blir ditt uppdrag att få fart på forumet.

manson · Inlägg av **manson** » lör nov 29, 2003 17:29

Vart har du hört/läst indikationer på att slicks är på G????? Har inte hört något om en sådan diskussion ens!

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » mån dec 01, 2003 23:50

manson skrev:Vart har du hört/läst indikationer på att slicks är på G????? Har inte hört något om en sådan diskussion ens!

Jah, ja läste en blänkare om det på någon av alla F1 siter för nån månad sen, men vilken var det?.....orkar inte leta upp ett!

Jo just här var det ja....

http://www.f1racing.net/news.php?ID=65340

Slicks =

Dä funka fint de säää....på torrt!

På någe vis måste de nu vara förvissade om att de kan kontrollera om det fuskas med Launch Control eller ej, nästa naturliga steg måste bli att förbjuda Traction Control oxå, då blir jag riktigt nöjd. (Kanske det finns sätt att hålla koll på Databoxen ändå...)

Men sånt därnt begriper inte jag, för jag är bara en "vanlig" F1 nörd!

LuckyStrike1 · Inlägg av **LuckyStrike1** » tis dec 02, 2003 00:12

Införandet av slicks är bara spekulation än så länge - ingenting är beslutat. Max Mosley är en av de starkare förespråkarna för mönstrade däck och så länge han styr FIA kommer det nog inte att ske - inte utan att stallen går med på att införa andra begränsningar som kraftigt sänker kuvrhastigheterna och hitills har de inte kunnat enats om någon av alla föreslagna åtgärder.

När det gäller förbud mot LC och TC kräver det att man inför enhetsboxar för alla stall, som är plomberade och kan kontrolleras av FIA. Det har varit uppe på förslag men hitills har stallen inte heller kunnat enas om det så det känns också lite avlägset tyvärr. Det är väl inte klart att LC är borta till nästa säsong eller är det bestämt och klubbat?

Styggve · Inlägg av **Styggve** » tis dec 02, 2003 07:46

FIA har ju som mål de senaste åren att ta bort allt aerodynamiskt grepp. Bara tilllåta 1-2 vingelement fram bak och inga vingar på sidepodse. då är nog möjligheten för slicks större

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » tis dec 02, 2003 09:13

Det verkar som era åsikter (Styggve o Lucky) går tvärt emot varandra.

Den ene menar att FIAs mål är att ta bort "allt" aerodynamiskt grepp och pga det införa slicks igen.

Den andre menar att the master of FIA Max M aldrig skulle tillåta slicks!

Jag konstaterar att det är två ytterligheter även om det kanske bara är överdrifter men kanske hamnar verkligheten nånstans däremellen...

Hyfsat mycket aerodynamiskt grepp men mest mekaniskt tycker jag låter lockande!

Denna information tyder starkt på att LC är förbjudet till nästa säsong, http://www.f1racing.net/news.php?ID=65790, huruvida det är officiellt klubbat framgår inte.

Av automatväxlingen verkar det som om endast uppväxlingen blivit förbjuden!

LuckyStrike1 · Inlägg av **LuckyStrike1** » tis dec 02, 2003 09:35

Det är väl bara att tänka logiskt ...

Mosley drev hårt frågan om att införa mönstrade däck till 1998 års säsong för att minska kurvhastigheterna. Redan efter en säsong införde FIA ytterligare en mönsterskåra i däcken för att sänka hastigheten ytterligare. Till 2000 diskuterade man att införa ännu mer mönster i däcken - på båda ledder - för att ytterligare sänka kurvhastigheterna. Då fick dock Mosley ge sig mot stallen och däckstillverkarna och han fick även tillfälligtvis ge upp frågan om ett allvädersdäck han vill införa till 2002.

Utvecklingen har ju fortsatt gå framåt för varje år - att Mosley skulle införa slicks, som ökar kurvhastigheten, som går helt emot hans egen övertygelse utan att begära kraftiga eftergifter på flera andra områden för att hålla nere kurvhastigheterna tycker jag inte verkar logiskt.

Än så länge har det inte presenterats något konkret vare sig från stall eller FIA om vad ev. konkreta motåtgärder skulle vara. Det är fakta.

För övrigt: Att minska vingarnas storlek och yta innebär att det blir mindre plats för sponsorerna. I dagens genomkommersialiserade F1, där banarrangörer tvingas kompensera stall med tobaksreklam ekonomiskt för lopp dör sådan reklam är förbjudet, är det nog den svåraste frågan av dem alla att driva. För vare sig man gillar det eller inte så dör F1 utan sponsorerna ....

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » tis dec 02, 2003 10:05

Varför ville man sänka kurvhastigheten? Om jag inte minns fel så hade det med säkerhetsaspekter att göra!

Har man lyckats sänka kurvhasigheten? Både ja och nej!

- Ja temporärt,
- Nej genom massiv aerodynamisk utveckling så ökar kurvhastigheten igen.

Uppnås målen säkerhetsaspekterna?

- Vet ej, men denna del är bara en av alla aspekter!

Men visst är det väl så att de mönstrade däcken snabbade på den aerodynamiska utvecklingen, detta har väl motverkat Max syfte med sänkt kurvhastighet. Med den nackdelen att greppet inte är pålitligt längre om du ligger nära en annan racebil! Konsekvensen blir ju ofta att det blir hopplöst att köra om och trist racing......om jag förstått allt rätt!

Så nu är det väl en fråga om man vill fortsätta på den extremt dyra (tror jag) aerovägen med dess sportsliga nackdelar eller styra tillbaka mot mera mekaniskt grepp igen, kanske det t om inte sänker utvecklingskostnader för framför allt de små stallen!

Jag antar att FIA omvärderar beslut som inte nått önskvärd effekt, eller där effekten avtagit, för att ta nya beslut. Detta är väl ändå ingen prestigekamp får man hoppas! Så vad är mest logiskt i detta skede?

En populär sport står inte och faller med tobaksreklamens pengar, det finns alltid nya vägar att ta, nya pengar från annat håll, om inte så är F1 inte tillräckligt attraktivt helt enkelt! Och dör F1 så dör man isf på eget grepp.
Reklamytan kan nog ökas på andra ställen om nu det är ett argument för att behålla dagens aero-reglemente.

LuckyStrike1 · Inlägg av **LuckyStrike1** » tis dec 02, 2003 10:24

Man har minskat kurvhastigheten eftersom slicks har bättre grepp. Den aerodynamiska utvecklingen har gått lika fort oavsett om man hade haft slicks eller mönstrade däck. Jag tror inte att förbudet mot slicks har haft någon som helst effekt på utvecklingstakten inom aerodynamiken. Varför skulle däckens design påverka aerodynamikernas utvecklingstakt? Jobbar de mindre om förarna har mer grepp i däcken? Michelin hade bättre grepp än Bridgestone i år - men jag tror inte att Michelinstallens aerodynamiker utvecklade aerodynamiken mindre än Bridgestonestallen för det ...

Alltså har man sänkt kurvhastigheterna med mönstrade däck, eftersom den aerodynamiska utvecklingen hos toppstallen hade varit lika hög, och det går fortare med slicks.

Sänkningen av kurvhastigheterna motiverades av säkerhetsskäl - i sig en hedersvärd åtgärd.

Stallen utvecklar aerodynamiken - vad de har för däck på bilen varken bromsar eller ökar på utvecklingen på aeroområdet för den sker ändå. Däremot bromsas däckstillverkarnas utvecklingsmöjligheter med mönstrade däck.

Med slicks är jag fullkomligt övertygad om att det hade gått ännu fortare i kurvorna idag. Så åtgärden har lyckats även om den är tråkig, hastigheterna har sänkts relativt mot vad vi hade sett om slicks hade behållits.

När det gäller mekaniskt grepp så har inga ingenjörer i F1 lyckats komma överens om vad man ska göra för att öka det.

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » tis dec 02, 2003 10:38

LuckyStrike1 skrev:Man har minskat kurvhastigheten eftersom slicks har bättre grepp. Den aerodynamiska utvecklingen har gått lika fort oavsett om man hade haft slicks eller mönstrade däck. Jag tror inte att förbudet mot slicks har haft någon som helst effekt på utvecklingstakten inom aerodynamiken.

Alltså har man sänkt kurvhastigheterna med mönstrade däck, eftersom den aerodynamiska utvecklingen hos toppstallen hade varit lika hög, och det går fortare med slicks.

Sänkningen av kurvhastigheterna motiverades av säkerhetsskäl - i sig en hedersvärd åtgärd.

Stallen utvecklar aerodynamiken - vad de har för däck på bilen varken bromsar eller ökar på utvecklingen på aeroområdet för den sker ändå. Däremot bromsas däckstillverkarnas utvecklingsmöjligheter med mönstrade däck.

Med slicks är jag fullkomligt övertygad om att det hade gått ännu fortare i kurvorna idag. Så åtgärden har lyckats även om den är tråkig, hastigheterna har sänkts relativt mot vad vi hade sett om slicks hade behållits.

När det gäller mekaniskt grepp så har inga ingenjörer i F1 lyckats komma överens om vad man ska göra för att öka det.

Ja som vanligt så är du o jag inte överrens.

Att införandet av mönstrade däck som resulterade i sämre grepp tvingade fram grepp från annat håll, dvs aerodynamiskt grepp i ett högre tempo än annars trodde jag alla var överrens om. Eller menar du att hela den aerodynamiska kapprustningen bara råkade sammanfalla med de mönstrade däckens intåg?

Det är lixom logiskt, om du stryper ett område då kommer man utveckla mer på andra områden

Men jag håller med om en sak, kurvhastigheten hade troligen varit högre idag om slicks aldrig tagits bort.

Priset F1 betalar för b la de mönstrade däcken, är mindre underhållningsvärde och tappade sponsorer etc pga det enligt många!

Slicks ökar det mekaniska greppet, det vet väl alla ingenjörer?? Eller vad menar du??

Men vad begriper jag, jag är ju bara en "vanlig" F1 nörd!

Inlägg av **llowgren** » tis dec 02, 2003 11:03

LuckyStrike1 skrev: När det gäller förbud mot LC och TC kräver det att man inför enhetsboxar för alla stall, som är plomberade och kan kontrolleras av FIA.

Nja, inte nödvändigtvis... tror jag. Det har väl talats om databoxar från FIA som ska övervakta hjul, motor och förare. Alltså kontrollera frågor typ, slutar hjulspinn för att föraren släpper gasen eller är det något annat som hjälper till.

AndersF1 · Inlägg av **AndersF1** » tis dec 02, 2003 11:14

Gonzo skrev:Eller menar du att hela den aerodynamiska kapprustningen bara råkade sammanfalla med de mönstrade däckens intåg?

Visst är det så. Det är inte dyrare att utveckla rena slicks jämfört med mönstrade däck, så det skulle inte gå åt mer pengar för just däckstillverkningen men möjligen någon krona till p.g.a. den högre belastningen, dock marginellt. Man tjänar lika mycket på aerodynamiska förbättringar oavsett vilka däck man har, kurvhastigheten ökar ungefär lika mycket. När inkomsterna ökade så hade man råd att bygga och driva svindyra vindtunnlar, vilket ledde till ökade kurvhastigheter, så de mönstrade däcken kan nog sägas vara en konsekvens av den förbättrade aerodynamiken, även om det tagit ännu mer fart på aeroutvecklingen de allra sista åren, efter att de nyaste tunnlarna tagits i bruk och trimmats in.

Nu har man ju även stadigt försämrat de aerodynamiska förutsättningarna med bl.a. höjd framvinge, begränsning av antalet vingelement, minskad diffusor, etc.. Skulle vara kul att se hur snabbt en F1:a gått i år om man kört med ett 10 år gammalt reglemente, alltså -93 års reglemente.

Då var det väl 3.5 liters-motorer(?) med fria antal cylindrar, betydligt mindre aerodynamiska begränsningar, slicks, bredare chassin, aktiv fjädring, etc.. Så visst måste de hela tiden ändra reglementet för att hålla allt i schack.

Det där med att vissa stallchefer inte vill minska på vingarean har bl.a. Patrick Head pratat om, så det stämmer nog och det finns ju inga andra ytor att ersätta det med, eftersom alla ytor redan är upptagna.

AndersF1 · Inlägg av **AndersF1** » tis dec 02, 2003 11:19

llowgren skrev:
LuckyStrike1 skrev: När det gäller förbud mot LC och TC kräver det att man inför enhetsboxar för alla stall, som är plomberade och kan kontrolleras av FIA.
Nja, inte nödvändigtvis... tror jag. Det har väl talats om databoxar från FIA som ska övervakta hjul, motor och förare. Alltså kontrollera frågor typ, slutar hjulspinn för att föraren släpper gasen eller är det något annat som hjälper till.

Jo, det har pratats om att man skall övervaka responsen i stället. Trycker man ner gasen så skall vridmomentet samt varvtalet öka och vice versa. Då blir ju fusk kraftigt begränsat. Då går det även att komma åt den typ av sensorlöst system som Ferrari sägs ha använt innan TC släpptes fritt.

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » tis dec 02, 2003 12:04

AndersF1 skrev:
Gonzo skrev:Eller menar du att hela den aerodynamiska kapprustningen bara råkade sammanfalla med de mönstrade däckens intåg?
Visst är det så. Det är inte dyrare att utveckla rena slicks jämfört med mönstrade däck, så det skulle inte gå åt mer pengar för just däckstillverkningen men möjligen någon krona till p.g.a. den högre belastningen, dock marginellt. Man tjänar lika mycket på aerodynamiska förbättringar oavsett vilka däck man har, kurvhastigheten ökar ungefär lika mycket. När inkomsterna ökade så hade man råd att bygga och driva svindyra vindtunnlar.

Ja "om" man hade forskat o utvecklat lika mycket efter aerodynamiska fördelar för att ersätta de mönstrade däckens sämre grepp eller om det enbart berodde på ökat kassaflöde och det var en utvecklingstakt man ändå kalkylerade med, vet bara stallen. Jag tror dock inte att ägget kom utan hönan "so to speak".

Men idag vet vi att alla stall inte orkade med de svällande kostnaderna med vindtunnlar etc oavsett anledning.

Följande kvarstår:
"den aerodynamiska utvecklingen har väl motverkat Max syfte med sänkt kurvhastighet. Med den nackdelen att greppet inte är pålitligt längre om du ligger nära en annan racebil! Konsekvensen blir ju ofta att det blir hopplöst att köra om och trist racing......om jag förstått allt rätt!"

Jag är åskådare till racing och vill se bra racing, av tradition ska de va F1 helst!

Vissa säger titta på CART / IRL då, mm men jag tycker nog F1 kan utvecklas invecklas igen till den bästa racingklassen.

Fast nu när det räcker med att kört ett race i Coca Cola-cup för att köpa sig en plats i ett F1 stall, så börjar man fundera på allvar, vart är F1 på väg??

Detta kommer att om något skada F1s trovärdighet, när de bästa inte längre sitter bakom rattarna.

Men vad vet jag, jag är ju bara en "vanlig" F1 nörd

LuckyStrike1 · Inlägg av **LuckyStrike1** » tis dec 02, 2003 13:23

Klagomål från förare på att det är svårt att köra om och svårt att ligga nära bakom en annan bil pga störd luft är ingenting nytt - det har klagats på det och varit svårt att köra om ända sedan 80-talet. Under hela 90-talet, då man hade slicks, var det lika få omkörningar som idag och förarna klagade på turbulent luft bakom en annan bil och svårigheten att köra om.

Så mönstrade däck är endast en av väldigt många anledningar till att det inte blir fler omkörningar i F1. Jag tror inte för en sekund att det skulle bli fler omkörningar i F1 om man införde slicks nästa säsong. Däremot skulle bilarna se trevligare ut.

Dietrick · Inlägg av **Dietrick** » lör dec 06, 2003 03:38

Det är lixom logiskt, om du stryper ett område då kommer man utveckla mer på andra områden

Gonzo, i F1 tror jag faktiskt inte att man enbart koncentrerar sig på ett område då det gäller utveckling. Eftersom konkurrensen är så hög försöker teamen naturligtvis hitta på alla tänkbara sätt för att förbättra greppet. Aeron, upphängningen, bromsar, motor. Det gör de nu, och det gjorde de även -97.

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » lör dec 06, 2003 15:17

Dietrick skrev:
Det är lixom logiskt, om du stryper ett område då kommer man utveckla mer på andra områden
Gonzo, i F1 tror jag faktiskt inte att man enbart koncentrerar sig på ett område då det gäller utveckling. Eftersom konkurrensen är så hög försöker teamen naturligtvis hitta på alla tänkbara sätt för att förbättra greppet. Aeron, upphängningen, bromsar, motor. Det gör de nu, och det gjorde de även -97.

Nja tror du har misstolkat mig en aning.

Först "Dietrick", det säger sig självt att inget team enbart koncentrerar sig på att utveckla ett område, om någon trott att jag menat så, så är det fel.

När slicksen förbjöds förändrades förutsättningarna för bilens grepp kraftigt. Mönstrade däck kan inte generara lika mycket grepp som slicks, man stod låt oss säga tio år bakåt i tiden vad gällde grepp.

Förändrade förutsättningar tvingar fram förändrade metoder tankesätt mm.

Vad gör man för att ersätta något man förlorat, jo man kompenserar med andra områden.

För att kompensera det sämre grepp mönstrade däck ger så blev man tvungen att satsa ännu mer på aerodynamiskt grepp.

Och ingen kan väl förneka att den aerodynamiska utveckligen faktiskt fick större betydelse samtidigt som mönstrade däck blev ett faktum. Detta är inget plötsligt sammanträffande utan ett fall av orsak och konsekvens.

Men självklart utvecklade man aerodynamiken redan innan men med den skillnaden att den inte hade lika avgörande betydelse för greppet.

Alla team riktar ju lite olika mycket uppmärksamhet på olika områden, jag kan inte se något team som är överlägset bäst på samtliga områden.

Förenklade exempel.
- Renault har varit grymma på aerod men har en relativt svag motor.
- Williams BMW har ju en mycket bra motor men sämre areod än Renault.
- Ferrari har en bra motor, god aerod men är kanske inte enskilt bäst av någon på detta.

Kanske Renault satsat procentuellt mer av sin budget på aerodynamik än andra team, men det är nog den bästa mixen och högsta kvaliteten som avgör. Att vara bra på ett område räcker inte.

Ett konstruktivt svar (från alla) med egna teorier om förhållande aerodynamik o mönstrade däck vore kul....

Har jag rätt..har jag fel....våga uttala er

Styggve · Inlägg av **Styggve** » sön dec 07, 2003 13:57

Jag sa att man skulle minska storleken på vingarna. Man ska däremot ta bort 2 vingplan till bak. Ta bort småvingarna framför bakhjulen som sitter på sidepodsen osv.

Hampus · Inlägg av **Hampus** » sön dec 07, 2003 14:14

Jag har aldrig sett F1 med slicks så jag har ingen egen uppfattning om hur det påverkar racen men det skulle vara kul att se.

Fast jag är tveksam till att det skulle vara bra för teamen i dagsläget. Gör man för stora förändringar i reglementet så ökar kostnaderna för teamen och då halkar de privata teamen efter ännu mer. Om fler team går i konkurs tror jag det är en katastrof för F1.

Dessutom så tjänar övriga bilindustrin nog mer på att F1 kör på mönstrade däck. Det är ju det vi vanliga dödliga kör på

Styggve · Inlägg av **Styggve** » sön dec 07, 2003 15:30

Mina första två var säsongerna 1996-1997 dom sista säsongerna med slicks. Och fältet var jämnare då helt klart. Skulle man införa slicks igen skulle det inte ha stora påverkningar för teamen, det kan jag inte tänka mig iaf. För det är lättare att få till mekaniskt grepp än aerodynamiskt grepp. eller det har jag inget belägg för men det borde ju vara så då man aeroynamiskt grepp i form av ingar etc kräver stora resurser i vindtunnlar osv.

Inlägg av **llowgren** » sön dec 07, 2003 16:29

Knappast samma mönster... men det är klart det går kanske lura i någon det.

Allt grepp är ju mekaniskt... och inte bara för att aerodynamik är mekanik också utan för att allt grepp måste gå genom däcken. Jag tror åtminstone inte att det är någon bil som styr eller acc med hjälp genom aerodynamik, inte än

Av den anledningen tror jag inte att de har ändrat sina prioriteringa särskilt mycke eftersom det grepp däcken genererar är det som räknas.

Jag är helt klart för tillbaka förandet av slicks. Varför inte smalare? Skulle inte det kunna ge liknade effekter.

Styggve · Inlägg av **Styggve** » sön dec 07, 2003 17:16

Jasså allt grepp är mekaniskt. om man skulle ta bort alla vingar skulle det mekaniska greppet va samma då?

AndersF1 · Inlägg av **AndersF1** » sön dec 07, 2003 17:27

Styggve skrev:Jasså allt grepp är mekaniskt. om man skulle ta bort alla vingar skulle det mekaniska greppet va samma då?

Nej, men det är ju fortfarande ett mekaniskt grepp, även om det blir sämre p.g.a. taskig hjulupphängning, hög tyngdpunkt, mindre downforce, etc.. Om man med mekaniskt grepp menar det grepp som uppstår mellan däck och asfalt.

AndersF1 · Inlägg av **AndersF1** » sön dec 07, 2003 17:50

Gonzo skrev: För att kompensera det sämre grepp mönstrade däck ger så blev man tvungen att satsa ännu mer på aerodynamiskt grepp.

Och ingen kan väl förneka att den aerodynamiska utveckligen faktiskt fick större betydelse samtidigt som mönstrade däck blev ett faktum. Detta är inget plötsligt sammanträffande utan ett fall av orsak och konsekvens.

Men självklart utvecklade man aerodynamiken redan innan men med den skillnaden att den inte hade lika avgörande betydelse för greppet.

Om kraften ifrån downforce är L, så är sido, eller bromskraften ifrån däcken, F=my*(mg + L), där my är friktionkoefficienten och mg=bilens tyngd.
Förbättrar man L så får det lika stor betydelse för kurvhastighet och bromsförmåga oavsett vilket my man har. Men du har tydligen en annan uppfattning?

Däcken utvecklas främst av däckstillverkarna och är knappast billigare idag än på slicksens tid, tveksamt om det ens är sämre grepp i dem idag jämfört ned gårdagens slicks. Återigen, det finns inget som helst hönan eller ägget resonemang kring aerodynamik och däcksmönster. Aerodynamik är svårt och vansinningt dyrt och praktiska beräkninger började inte komma till bilindustrin eller annan industri utanför flygindustrin förrän i andra halvan av 90-talet, p.g.a. det kraftiga raset i kostnad för datorprestanda, samt utvecklandet av mogna och relativt lättanvända CFD-program. Det var inte förrän då som stallen fick tillräckliga resurser att bygga stora vindtunnlar heller. Trots stora försämringar i regelverket har man mycket mer downforce idag än -98 och betydligt större kostnader för aerodynamisk utveckling med alla nya vindtunnlar samt svällande CFD-grupper som tillkommit efter -98. Ändå fanns det varken slicks -98 eller idag.

Men, men, var och en är väl salig i sin tro...

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » sön dec 07, 2003 19:55

AndersF1 skrev:
Gonzo skrev: För att kompensera det sämre grepp mönstrade däck ger så blev man tvungen att satsa ännu mer på aerodynamiskt grepp.

Och ingen kan väl förneka att den aerodynamiska utveckligen faktiskt fick större betydelse samtidigt som mönstrade däck blev ett faktum. Detta är inget plötsligt sammanträffande utan ett fall av orsak och konsekvens.

Men självklart utvecklade man aerodynamiken redan innan men med den skillnaden att den inte hade lika avgörande betydelse för greppet.
Om kraften ifrån downforce är L, så är sido, eller bromskraften ifrån däcken, F=my*(mg + L), där my är friktionkoefficienten och mg=bilens tyngd.
Förbättrar man L så får det lika stor betydelse för kurvhastighet och bromsförmåga oavsett vilket my man har. Men du har tydligen en annan uppfattning?

Däcken utvecklas främst av däckstillverkarna och är knappast billigare idag än på slicksens tid, tveksamt om det ens är sämre grepp i dem idag jämfört ned gårdagens slicks. Återigen, det finns inget som helst hönan eller ägget resonemang kring aerodynamik och däcksmönster. Aerodynamik är svårt och vansinningt dyrt och praktiska beräkninger började inte komma till bilindustrin eller annan industri utanför flygindustrin förrän i andra halvan av 90-talet, p.g.a. det kraftiga raset i kostnad för datorprestanda, samt utvecklandet av mogna och relativt lättanvända CFD-program. Det var inte förrän då som stallen fick tillräckliga resurser att bygga stora vindtunnlar heller. Trots stora försämringar i regelverket har man mycket mer downforce idag än -98 och betydligt större kostnader för aerodynamisk utveckling med alla nya vindtunnlar samt svällande CFD-grupper som tillkommit efter -98. Ändå fanns det varken slicks -98 eller idag.

Men, men, var och en är väl salig i sin tro...

Om du vill bevisa något för mig med matematiska formler så förutsätter det att jag har liknande kunskaper och känner till denna formel och vet hur den tillämpas och om den är riktig, (Jag besitter inte tillräckligt mycket matematiska kunskaper i ämnet.) om jag inte har dessa kunskaper så har du bara än en gång brilljerat med dina akademiska kunskaper, vååååågen! Kanske kan det imponera på någon!

Nu ska jag kommentera ditt bevis!

"Den förbättrade downforce, som får lika stor betydelse för kurvhastighet och bromsförmåga oavsett hur stor friktionskofficienten är, är säkert riktig, jag bestrider inte riktigheten i det."

Enklare uttryckt:
Mer grepp från däck eller vingar får lika stor betydelse för kurvhastighet och bromsförmåga oavsett bilens motstånd mot luft och asfalt.

Ditt "bevis" vill "bevisa" något jag aldrig ifrågasatt så vad menar du egentligen?
I vilken mening eller stycke bestrider jag det, var har du fått det ifrån????

Det jag säger är:
Med mönstrade däck minskade kontaktytan mot marken och en betydande del av bilens grepp försvann.
Detta minskade grepp ville teamen givetvis kompensera genom att:
- Bli än mer aerodynamiska effektiv + övriga åtgärder teamen själva utvecklar.
- Utveckla bättre gummiblandningar etc i de mönstrade däcken för att öka greppet ur mindre kontaktyta.

Idag är man ikapp och förbi, det håller jag med dig om!

Men att teamen hux flux som av ett trollslag just precis då fick så mycket mer resurser att satsa på aerodynamik och att man skulle gjort det (så att t om några team knäckts ekonomiskt) oavsett slicks eller ej tror jag inte en sekund på, detta är just ägget o hönan syndromet! Allt annat vore vansinnigt naivt.

Kilroyx · Inlägg av **Kilroyx** » sön dec 07, 2003 20:11

Gonzo skrev:Bort med Launch control
Bort med Tracktion Control
Bort med mönstrade däck

Hey bro, du har så rätt, kan du fixa slicks till mig med?
Seriously, det är därför IRL är mer intressant för tillfället, när dom inte kör på rundbanor alltså Bild

Bopper · Inlägg av **Bopper** » sön dec 07, 2003 21:10

Kilroyx skrev:Seriously, det är därför IRL är mer intressant för tillfället, när dom inte kör på rundbanor alltså

... och när gör dom inte det?

Kilroyx · Inlägg av **Kilroyx** » sön dec 07, 2003 21:30

Jag kan ju ha fel,jag har faktiskt haft det en gång tidigare så rätta mig om jag har fel nu, men det är väl Cart som kör rundban, jämt, och IRL som kör rund, stads och banracingbanor?

Sami · Inlägg av **Sami** » sön dec 07, 2003 21:34

Nej, Cart är den riktiga serien där man även kör på stadsbanor och "vanliga" banor.

IRL är den där hemska farliga serien där dom kör runt och runt i fula bilar.

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » sön dec 07, 2003 21:37

Kilroyx skrev:Jag kan ju ha fel,jag har faktiskt haft det en gång tidigare så rätta mig om jag har fel nu, men det är väl Cart som kör rundban, jämt, och IRL som kör rund, stads och banracingbanor?

Hi bro

!

Nä de e tvärtom...!

Men huruvida CART förblir, går i kk, återuppstår e lite spaceat just nu!

Kilroyx · Inlägg av **Kilroyx** » sön dec 07, 2003 22:05

Fan, nu har jag haft fel TVÅ ggr!!!!

Och jo, skillnaden i på Cart och IRL-bilarna är väl inte sådär jättestor till desighen, påminner ju en hel del om F1 nu när jag tänker efter.....

Inlägg av **llowgren** » sön dec 07, 2003 22:41

Öhh, ja, fyra hjul vingar fram, bak

Formel bilar typ...

Dietrick · Inlägg av **Dietrick** » mån dec 08, 2003 02:23

Gonzo, tror du missar poängen här. Det handlar inte om att "kompensera" för det grepp som försvann 97/98. Det handlar om att få ett övertag jämte mot de andra teamen, det är väl det som racing handlar om? (förutom att sladda runt på diverse banor...) Och som man kan utläsa ur ekvationen ovan, så var downforce lika viktigt -97 som det är idag.

Om man vänder på det, så säger du alltså att aerodynamiken inte var så viktig när man körde med slicks. Detta för att då hade man så mycket grepp i alla fall?
Jag tror att eftersom alla teamen hade samma typ av däck, så var aerodynamiken lika viktigt då som nu.

Och tycker du att det är naivt att påstå att dagens datorkapacitet har inneburit helt nya möjligheter vad gäller simulering och design? Och tycker du att det är naivt att påstå att teknikutvecklingen kräver allt bättre och modernare testanläggningar?

Kilroyx · Inlägg av **Kilroyx** » mån dec 08, 2003 11:50

Sami skrev: IRL är den där hemska farliga serien där dom kör runt och runt i fula bilar.

Ja alltså det var det här jag menade med inlägget om likheten mellan bilarna.....IRL-bilar "fula"???
Skillnade är ju extrem jämfört med cart och F1 Bild

Eller om det var dom mindre grasiösa Nascar-bilarna som Sami funderade på

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » mån dec 08, 2003 12:10

Dietrick skrev:Gonzo, tror du missar poängen här. Det handlar inte om att "kompensera" för det grepp som försvann 97/98. Det handlar om att få ett övertag jämte mot de andra teamen, det är väl det som racing handlar om? (förutom att sladda runt på diverse banor...) Och som man kan utläsa ur ekvationen ovan, så var downforce lika viktigt -97 som det är idag.

Om man vänder på det, så säger du alltså att aerodynamiken inte var så viktig när man körde med slicks. Detta för att då hade man så mycket grepp i alla fall?
Jag tror att eftersom alla teamen hade samma typ av däck, så var aerodynamiken lika viktigt då som nu.

Och tycker du att det är naivt att påstå att dagens datorkapacitet har inneburit helt nya möjligheter vad gäller simulering och design? Och tycker du att det är naivt att påstå att teknikutvecklingen kräver allt bättre och modernare testanläggningar?

He he, de e lustigt...

Om man vänder på det så ja, ja däcken hade mer del av greppet då 97-98 i jämförelse med nu ja! Därmed inte sagt att aerodynamiken skulle varit mindre viktig då eller nu, men mindre utvecklad och genererade mindre grepp.....

vad får folk saker ifrån

fast det är klart, allt tolkas efter eget huve

Frågor:
A: "Och tycker du att det är naivt att påstå att dagens datorkapacitet har inneburit helt nya möjligheter vad gäller simulering och design?"

B: "Och tycker du att det är naivt att påstå att teknikutvecklingen kräver allt bättre och modernare testanläggningar?"

På fråga A svarar jag nej och på fråga B svarar jag nej!

Inlägg av **llowgren** » mån dec 08, 2003 14:43

Vad man måste förstå är att det endast är däcken som generera greppet inget annat.

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » mån dec 08, 2003 15:23

llowgren skrev:Vad man måste förstå är att det endast är däcken som generera greppet inget annat.

Om du menar att det är endast däcken som är i kontakt med marken, då är svaret ja.

Men du tror väl inte att bilarna har kjolar osv bara för att vara fina, de har en funktion oxå...

Razor · Inlägg av **Razor** » mån dec 08, 2003 15:47

De aerodynamiska pryttlarna genererar en nedåtriktad kraft som i sin tur gör att däcken genererar mer grepp mot asfalten.

De är exakt samma princip som när man på en gamla Ford Taunus var tvingad att ha en sandsäck eller två i bagagerummet för att överhuvudtaget ha en chans att vara kvar på vägen vintertid.

Granis · Inlägg av **Granis** » mån dec 08, 2003 17:01

Skillnaden mellan de tva kan val sammanfattas i att aerodynamiskt grepp paverkas av din hastighet och om du har bilar framfor och bakom dig som forandrar luftstrommen.

Det hade inte varit sa kul om du hade forlorat greppet bak pa din Ford Taunus bara for att grannen lade i en sandsack i sin bil.

En CFD foljdfraga till AndersF1. Hur bra kan man simulera instationar stromming kring bilar? Jag talar om ingang till kurvor etc. - snabba forlopp. Kan man se tryckskillnader mellan fram/bakaxel t.ex.?

Razor · Inlägg av **Razor** » mån dec 08, 2003 17:08

Granis skrev:Skillnaden mellan de tva kan val sammanfattas i att aerodynamiskt grepp paverkas av din hastighet och om du har bilar framfor och bakom dig som forandrar luftstrommen.

Jo, det är ju sant

Det hade inte varit sa kul om du hade forlorat greppet bak pa din Ford Taunus bara for att grannen lade i en sandsack i sin bil.

Det var faktiskt inte så långt från att vara så illa... trots två sandsäckar och nya, fina dubbdäck så åkte man på tvären då och då trots att man höll 30 km/h... det gick inte att köra fortare i stan vintertid med den bilen

Sami · Inlägg av **Sami** » mån dec 08, 2003 18:14

[quote="Kilroyx]Ja alltså det var det här jag menade med inlägget om likheten mellan bilarna.....IRL-bilar "fula"???
Skillnade är ju extrem jämfört med cart och F1 Bild

Eller om det var dom mindre grasiösa Nascar-bilarna som Sami funderade på

[/quote]

Det har väl kanske med tycke och smak att göra, men jag tycker faktiskt att IRL har fula bilar. Sedan är serien i sig smaklös och det kan nog ha en viss påverkan i det hela.

Razor · Inlägg av **Razor** » mån dec 08, 2003 19:06

Helt sant, de är fula, de låter fult och de kör på fula ovalbanor...

Inlägg av **llowgren** » mån dec 08, 2003 19:27

Har under F1 avbrottet tittat på gamla lopp och upptäcker att bilarna i IRL påminner starkt om F1:orna från slutet av 80-talet

Om de är fula eller snygga är ju en smaksak men de är omorderna... så där 10-20 år

AndersF1 · Inlägg av **AndersF1** » mån dec 08, 2003 19:51

Granis skrev:
En CFD foljdfraga till AndersF1. Hur bra kan man simulera instationar stromming kring bilar? Jag talar om ingang till kurvor etc. - snabba forlopp. Kan man se tryckskillnader mellan fram/bakaxel t.ex.?

Jag tycker mig känna igen ett gammalt exjobbsförslag här...

Bra upplöst har jag för mig att man precis klarar en bil stationärt med kanske 50 milj. punkter, så bra upplöst skulle det väl bli 100 milj. punkter och dessutom instationärt, eller kanske 70 milj. med lite bättre koll. Knappast möjligt som produktionskörning, men som forskningsprojekt eller exjobb skulle det nog kunna gå. Säg ett par minuter per tidssteg på en relativt stor parallelldator och 0.1 ms tidssteg, så skulle det ta ca 2 veckor i ren CPU-tid per simulerad sekund. Det innebär säkert 3-4 månader i praktisk tid för att korrigera alla misstag och liknande för enbart simuleringen. Men man kan säkert få ett hyfsat resultat med mindre antal punkter.

Sami · Inlägg av **Sami** » mån dec 08, 2003 20:00

llowgren skrev:Har under F1 avbrottet tittat på gamla lopp och upptäcker att bilarna i IRL påminner starkt om F1:orna från slutet av 80-talet Om de är fula eller snygga är ju en smaksak men de är omorderna... så där 10-20 år

Inget fel på F1:or från 80 talet, det finns många fina.
F1-bilarna har aldrig sett så där tunna och veka ut som IRL bilarna gör.

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » mån dec 08, 2003 20:23

AndersF1 skrev:
Granis skrev:
En CFD foljdfraga till AndersF1. Hur bra kan man simulera instationar stromming kring bilar? Jag talar om ingang till kurvor etc. - snabba forlopp. Kan man se tryckskillnader mellan fram/bakaxel t.ex.?
Jag tycker mig känna igen ett gammalt exjobbsförslag här...

Bra upplöst har jag för mig att man precis klarar en bil stationärt med kanske 50 milj. punkter, så bra upplöst skulle det väl bli 100 milj. punkter och dessutom instationärt, eller kanske 70 milj. med lite bättre koll. Knappast möjligt som produktionskörning, men som forskningsprojekt eller exjobb skulle det nog kunna gå. Säg ett par minuter per tidssteg på en relativt stor parallelldator och 0.1 ms tidssteg, så skulle det ta ca 2 veckor i ren CPU-tid per simulerad sekund. Det innebär säkert 3-4 månader i praktisk tid för att korrigera alla misstag och liknande för enbart simuleringen. Men man kan säkert få ett hyfsat resultat med mindre antal punkter.

Stööööön!

Anders du e great!

f1.tauzero.se

Efterlängtad regeländring i F1 2004

Efterlängtad regeländring i F1 2004

Re: Efterlängtad regeländring i F1 2004

Re: Efterlängtad regeländring i F1 2004