Jari skrev:Jag får det till fyra namn. Inte sju, vilket jag påstod från första början.
Som sagt... det är ditt (eller artikelförfattarens) påstående att det är sju stall som är intresserade av Montoya, inte mitt.
Ja, det var ju det som var så anmärkningsvärt:
artikelförfattaren påstår sju stall men kan bara namnge fyra av dessa. Till och med dessa är med stor tvekan.
Nu får mumindalens invånare ge fan i att hacka på morran!
Artikelförfattaren påstår i notisen ingenting annat än att sju stall sägs ha kontaktat Montoya, varav Toyota och Ferrari sägs vara två och Red Bull och BMW sägs vara två andra.
Det finns således i notisen inga påståenden om annat än att Montoya sägs ha blivit kontaktade av sju stall vara fyra av dessa sägs vara Toyota, Ferrair, Red Bull och BMW.
Notisen behandlar därför ett rykte som är en spinn-off på McLarens värvning av Alonso, liksom Forza tidigare har rapporterat om spekulationerna kring Kimis samtal med Toyota och Ferrari som spinn-offs på McLaren och Alonso.
En av flera rykten i F1-världen som Forza rapporterar om vid sidan av klara fakta som att förare X har satt en bästa varvtid på Y eller att Alonso är klar för McLaren 2007. Det gäller att hålla isär rykten och fakta. I det här fallet rörde sig således om ett rykte, precis som ryket om att Kimi förhandlar eller t.o.m. har skrivit på för Ferrari.
Hade du kunnat läsa och förstå Jari, hade du lyckats med detta. Men att hålla isär rykten och fakta har ju aldrig varit din starka sida.
Medlem 003 i Svenska Felipe Massa-klubben "Bortom all sans och vett"
Nico Rosberg:I feel more German than I feel Finnish. I don't think of myself as being Finnish
Jari skrev:
Vad jag säger är att det ser ut som om nyheten kommit till och formulerats av samma anledning och med en liknande antydan som den som handlar om hur Grönholm vann, men att Loeb imponerade mer, trots att han kraschade sin bil och bara fick fortsätta med de nya reglerna som tillåter detta.
Personligen anser jag att om så är fallet, så tar det skärpan av den opartiskhet och objektivitet som förr präglat själva nyhetsrapporteringen.
Att sen vissa krönikor tagits emot med skiftande förtjusning kan väl vara hänt.
Nyheterna skall bara rapportera, inte ge sken av färg eller favoritism.
Ja, du tycker det... Du är bland de sista som ska uttala sig om objektivitet, du som inte ens kunde utelämna dig själv från nyheterna du själv skrev. Jag vet inte vad du far efter, att jag skulle ha något emot finländare, eller? Nu råkar Grönholm vara en personlig favorit, Loeb är det inte. Trots det var det så att Loeb imponerade. Det är tillåtet att kommentera prestationen i en sportnyhet. Kör man upp sig till en andraplats efter att ha kört av redan under första dagen så är det imponerande. Tycker inte heller att det är något fel på rubriken. Den lyfter fram rallyts två huvudpersoner. Men du har ju fått för dig att jag har problem med finländare. Svaret på den frågan är: Nej, inte generellt. Det finns dock ett specifikt, icke namngivet fall, som jag har stora problem med.
Tärnström
Ordförande i MMAS, Max Mosley Appreciation Society.
Problemet är inte att de är betalförare. Problemet är att det skiftar våldsamt i kvalitet mellan Loebs Citroen och resten av fältet. Jag tror att vi kommer att få se en och annan överraskning och betydligt mer oförutsägbara rallyn, med undantag för just fajten om segern, än på många år. Många av förarna i de mindre teamen är minst lika talangfulla som några av de andra förarna som körde förra året. Nu får de chansen.
För övrigt är WRC ett bra exempel på varför en serie inte ska lägga sin existens i händerna på bilfabrikanterna. Jag hoppas att den i år också kommer att utgöra ett bra exempel på att en serie kanske har en del att vinna utan bilfabrikanternas direkta medverkan.
Tärnström
Ordförande i MMAS, Max Mosley Appreciation Society.
Jag tror inte WRC är någonting utan fabriksbackning, eftersom det då endast blir betalförare kvar och allt måste skalas ned när mindre pengar ramlar in. Därmed blir det inte riktigt samma happening - mindre media och mindre publik, vilket ger ännu mindre media samt TV-sändningar och därmed ännu färre sponsorer, etc. i en ond cirkel.
Att det ser ut som det gör just nu innebär inte att det behöver se ut så för tid och evighet. När de mindre stallen blir mer etablerade kommer de att kunna lcoka egna sponsorer vilket gör att förarna inte behöver ta med sig lika mycket flis.
Tärnström
Ordförande i MMAS, Max Mosley Appreciation Society.
Tror att du drömmer lite väl mycket. Titta i backspegeln så kanske du minns att så länge det var i huvudsak bara biltillverkare och återförsäljarteam med i bilden var det de bästa som körde.
Trenden som varit de senaste åren är att pengrna du har med dig är viktigare än kapaciteten.
Så har det varit, men så är det inte nu längre. Rally har blivit för dyrt för biltillverkarna. Därför behövs det ett reglemente som minskar kostnaderna. Minskade kostnader öppnar upp för mindre stall. Innan biltillverkarna gjorde sitt intåg i F1 var det många stall som finansierade sin verksamhet med hjälp av egna sponsorer. Varför det inte ska fungera i rally är för mig en smärre gåta.
Tärnström
Ordförande i MMAS, Max Mosley Appreciation Society.
I F1 byggde stallet bilen med delar och motorer från olika leverantörer.
I Rally kan du inte köpa en pinal som inte är klassad av biltillverkare. Så utan tillverkarnas intresse och medverkan inget rally.
Däremot skulle jag själv gärna se nya regler och klasser som gjorde det möjligt för fler att vara med och slåss om tätplaceringarna. Som det är idag så är det väl bara Loeb, Grönholm och Petter som har betalt för att köra, resten är paydriver av olika grad.
Precis - WRC kommer aldrig att finnas utan biltillverkare till skillnad mot t.ex. F1.
I F1 och andra formelbilssporter kan du antingen ha ett par chassigbyggare eller privatstall som bygger sina egna bilar.
WRC bygger helt på att man kör med bilar som faktiskt från början tillverkas av biltillverkare.
Jag hoppas att WRC i år bara är ett mellanår vi snabbt kommer att glömma.
För det ser inte särskilt kul ut med enbart tre förare som är anmälda till samtliga rallyn, och med resten av fältet bestående av förare som har betalat för sina platser i ett antal rallyn med sponsorspengar.
Jag hoppas de hittar en väg, där det är tillräckligt billigt för biltillverkare att vara med och det i sanning är ett världsmästerskap med världens bästa rallyförare inblandade.
Medlem 003 i Svenska Felipe Massa-klubben "Bortom all sans och vett"
Nico Rosberg:I feel more German than I feel Finnish. I don't think of myself as being Finnish
Behöver rally vara knepigare än standardvagnsracing? Självklart mår sporten bra av att biltillverkarna är med (observera att jag pratade om biltillverkarnas DIREKTA medverkan). Att tillverka bilar behöver inte med nödändighet innebära att man driver tävlingsverksamheten. Men med ett liknande upplägg som inom standardvagnsracingen så öppnar det upp för betydligt fler att vara med och köra. Dessutom, om man tittar på standardvagnsvärlden så visade ju KMS (och Tobias Johansson med sin Mercedessatsning) att det går alldeles utmärkt att bygga högpresterande racerbilar på egen hand.
Du nämner "pay drivers" som om de förare som har betalat sig in i årets serie skulle vara speciellt mycket sämre än några andra förare. Manfred Stohl är knappast en b-förare. Atkinson är en lovande chaffis, Sordo, Duval, Panizzi, WIlson, Gardemeister... En samling med förare som både har ett förflutet inom rallyns kungaklass och en framtid.
Tärnström
Ordförande i MMAS, Max Mosley Appreciation Society.
Standardvagnsracing bygger ju också på att biltillverkare är med och deltar i sporten.
Jag anser att det i rally måste finnas ett incitament till att biltillverkare vill involvera sig för att sporten ska överleva. Det behvöer det inte finnas i t.ex. F1. Ta bort alla biltillverkare imorgon, och F1 kommer fortfarande att finnas kvar. Red Bull, Williams, McLaren, Ferrari m.fl kommer fortsätta bygga sina bilar och alla utom Ferrari kör med Cosworth eller Hart-motorer eller Juddmotorer t.ex.
Många av de förare du nämner tycker jag inte tillhör något toppskikt av rallyförare, och inte är några som skulle vara i WRC utan sponsorer bakom sig. De är inga naturliga förstavalför några stall i normala fall.
Medlem 003 i Svenska Felipe Massa-klubben "Bortom all sans och vett"
Nico Rosberg:I feel more German than I feel Finnish. I don't think of myself as being Finnish
BMW:s deltagande i WTCC genom Schnitzer skiljer ju sig inte från Citroens deltagande i WRC via Kronos. Däremot gör ju reglementet att flera stall kan vara med och fajtas i WTCC med BMW-bilar. Vad har BMW för incitament att vara med i WTCC som andra tillverkare inte skulle ha i WRC? WRC skulle inte befinna sig där de är i dag om det inte hade varit flr just biltillverkarnas upptrissning av kostnadskostymen. Med tanke på hur startfältet har krympt de sista åren är det på tiden att ett gäng nya förare får chansen att visa upp sig under lite mer likvärdiga flrhållanden.
Tärnström
Ordförande i MMAS, Max Mosley Appreciation Society.
Problemet är inte biltillverkarnas deltagande eller inte.
Problemet är att biltillverkarna inte är engagerade i rallysporten. Idag när en tillverkare skall delta så är det endast en fråga om hur stor pengapåse som skall tas fram och vad den ger för reklamvärde. Pengapåsen ges sedan till någon vedbodtrimmarfirma tillsammans med en hög delar. Resultatet av det som kommer ut har inget med tillverkaren att göra, hur framgångsrikt det blir bestäms enbar av hur stor peningpåsen var.
Detta har lett till att 1) kostnaderna skenar och 2) att tillverkara blir extemt otrogna, en rallysatsning bedöms på samma sätt som en annonskampanj och har inget med företagets kärnverksammhet, att tillverka bilar, att göra längre.
Hur skall man då komma till rätta med detta problem?
Problemets grund ligger i dagens reglement som ger rallybilar som nästan är som standardbilar fast ändå inte.
Det finns två vägar att göra för att få biltillverkarna intresserade av långsiktiga rallysatsningar:
1) Bilarna får utvecklas helt fritt. Rally kan bli en lekstuga där billtilverkarna får prova nya ideer, lösningar och koncept mycket friare än idag. Alltså mer som Formel 1 och gamla Grupp B. Problemet är naturligtvis samma som för Grupp B, farterna kan bli för höga. Detta kan man ju lösa med ett fåtal men tuffa restriktioner ex 2l eller 1,6l icke överladdade motorer. Detta skulle ge biltillverkarna något tillbaks i form av kunskap och erfarenhet som kan användas i framtida gatbilar.
2) Bilarna blir betydligt mer lika standard bilar. Ungefär det som var tanken när Grupp A och Grupp N introducerades. Biltillverkarna gör upp om vem som gör de bästa gatbilarna i en ädel kamp i rallyskogarna!
Kopplingen mellan rallybilar och gatbilar blir mer direkt, gör bättre gatbilar så blir rallybilarna bättre.
När det gäller chafförerna idag, så finns det tre som är snabba med kontrakt. Bland de andra som du räknat upp så är de inte tillräckligt snabba idag och det är inga problem med att hitta betydligt snabbare/ bättre chafförer som idag sitter hemma och rullar tummarna.
Än del av dem kallas lovande men var går gränsen från lovande till hyffsad paydriver.
Du nämner kostnader som problem idag för biltillverkarna men jag skulle snarare vilja kalla det, brist på intresse. Problemet är att hitta vettiga bilar att köra med de måste upplevas häftiga av publiken för att fånga ett intresse, men får inte vara för snabba. Säkerheten kring rally har debaterats flitigt både här och på andra ställen, med snabbare bilar blir säkerheten lidande.
Historiskt sett var det vanliga standardbilar man körde med som "bonntrimmats" och fått hasplåt och lite bättre stötdämpare monterat på sig, flertalet var bakhjulsdrivna. Publiken tyckte det var kul, brummet från bilarna när de kom vilt sladdande genom kurvorna med rimliga hastigheter. Om det kördes av stannade bilarna ganska snabbt, och ställde offtast inte till några större skador. Utvecklingen skenade friskt och höjdpunkten var när grupp B i mitten på 80-talet härjade som värst.
3-5 riktiga fabriksstall med ett antal duktiga fabrikschaffisar vardera och nya biltillverkare bankade på dörren med nya bilar och satsningar. Klasserna under grupp A och grupp N fugerade som skyltfönster för unga nykomlingar med rimliga kostnader. Med de högre effekterna och hastigheterna för grupp B kom olyckorna slag i slag och FIA insåg att det måste ske förändringar. I det läget skapades det nya grupp A som senare blev WRC, från början var det förhållandevis enkla billiga bilar som sedan blivit mer och mer extrema, i dag är bilarna snabbare än vad de någonsin varit över sträckorna och det som ökat mest är farten i kurvor och över dåliga partier. Orsaken är utvecklingen på väghållningsidan.
Med de ökand farterna så kommer olyckorna/olyckstillbuden igen. De flesta tillverkarna/sponsorerna vill inte bli förknippade med olyckor. Kostnadsökning har inneburit att pengarna spelar allt större roll igen, utan pengar att köpa/hyra rätt material är du totalt chanslös och det bästa/senaste materialet går inte ens att köpa för det säljs inte. Tävlingsverksamheten ligger ute hos entreprenörer som ser mer till sin egen plånbok än resultatet, i stället för att hyra in en bra chafför så låter man nån betala för att få köra.
Vad man kan göra för att få till något nytt som har framtiden för sig är kanske att backa tillbaka och se på ursprunget. Standardbilar som är tvåhjuldrivna med en minimivikt på 900 kg, 2 liters motorer, diff utan elektronik, fjädring utan elektronik, osv. Standardisera vissa delar typ. bromsar, växellåda, fjädring, stötdämpare, däck osv. Med ett takpris som är indexuppräknat från tillverkare med avtal via FIA där de lovar att leverera inom viss tid. Vill en tillverkare hitta på något eget så kan det klassas in under förutsättning att de är beredda att sälja och leverera på samma vilkor som de andra leverantörerna alltså maxpris och leveranstid. Med den här lösningen skulle priserna på bilar komma ner till en överkommlig nivå, fler konkurenskraftiga bilar komma fram. Både fabriker, satelitteam, lokala återförsäljarteam, och rena privatteam skulle kunna bli kokurenskraftiga. Farten skulle gå ner och olycksrisken minska. Tävlingarna skulle innehålla bättre chaförer och bli intresantare att följa, unga lovande chafförer skulle få en chans att visa framfötterna, startfälten skulle dessutom öka. Biltillverkare som ville köra med ett eget stall behöver inte plöja ned en förmögenhet i pengar och anseende. Bilarna skulle inte bli så komplicerade att de fodrade en mindre fabrik som rullar omkring och bygger om bilarna efter sträckornas utseende.
Rankingsystem typ. tennis, alpin-skidåkning skulle säkerställa att kvaliten hos de startande var tillräckligt hög. Givetvis skulle det finnas wildcard för lokala förmågor.
Nisse, jag ser ju att du håller mer med än emot. Du nämner själv kostnaderna som en stor faktor. Jag säger så här: Bristande intresse för en bilfabrikant = dålig ekonomi. Bilfabrikanter är intresserade av en enda sak - pengar. Allt annat är ointressant. Därmed är slutsatsen att rally har blivit för dyrt.
Vilka är det som är bättre som står vid sidan av i dag? Märtin, men där finns ingen anledning att tro att han inte skulle ha hittat en styrning om han hade gett sig fan på det, men han har ju haft annat att tänka på sedan RAC. Roman Kresta? Han har ju fått chansen och visat att han inte är bättre än många av de nya som är med (Stohl, Atkinson...), Rovanperä? Borde kanske ha varit med i år, men är långt ifrån given. Schwartz? Har ju blivit frånåkt av andra som har kört Skoda. Jag ser faktiskt inte att förarstandarden har sjunkit nämnvärt sedan de föregående säsongerna.
Även din lösning ligger ju nära "WTCC-konceptet". Inte heller där ser jag att du argumenterar emot min ståndpunkt. Min tro är dock att biltillverkarna inte är lika intresserade av att vara med genom att driva eget stall. Vill man sälja tävlingbilar brukar det vara bäst att hålla en lite lägre profil och låta ett utvalt team stå driva stallet.
Tärnström
Ordförande i MMAS, Max Mosley Appreciation Society.
Om WRC bara blir intressant ur publikens ögon kommer det itne att bli något problem med pengar. Pay Driver-fenomenet kommer att försvinna av sig själv. Toppstallen kommer att ha råd att kontraktera förare, i en del fall med hjälp av pengar från bilfabrikanterna. Men de kommer också att kunna driva sitt stall som en affärsdrivande verksamhet genom att ta in egna sponsorer och skapa en annan stabilitet.
Tärnström
Ordförande i MMAS, Max Mosley Appreciation Society.
När det gäller förare så finns det i alla fall ett dussin i Sverige och Finland som är bättre en Stohl som inte presterat mycket mer än att ha med sig egna pengar. Ta en kille som Toni Gardiemaister, han har alltid varit den som presterat bäst resultat i sina stall men aldrig fått chansen i något som sett ut som en "vinnarbil".
När det gäller sättet att driva stallen så tycker jag i alla fall att det gått snett när det behövs en egen säck med pengar för att få en sits, och jag tror snarare att det blir sämre utan biltillverkare med i bilden. I F1 så kan man ju se en tendens att i de stall som stöds/drivs av biltillverkare så behövs det inte egna pengar men i "privatstallen" behöver du en egen säck pengar för att få en sits.
Men det stora problemet är "redskapen" bilarna oavsett om det är sateliteam/biltilverkare som står bakom. Med de regler som har funnits senaste åren så har det krävts sådana budgettar att det varit i stort sett ömöjligt för "privatåkare" att vara med och slåss, och även om pengarna funnits så har det inte gått att köpa materialet. Resultatet är att det är riskfritt att sätta vem som helst bakom ratten det blir ändå ett hyffsat resultat att glädja dem som varit med och betalt kalaset. Så sent som på 80-90 talet kunde, både finnar och svenskar ta sin egen bil och vara med och slåss internationelt och prestera resultat. I dag så går det inte för bilarna är inte konkurenskraftiga längre. Så utvecklingen påminner om den som utvecklats inom F1, stallen kan sattsa på sin "egen" chafför upp genom klasserna, med rätt hanterande av det hela så har de fått en egen stjärna. Tror att det är du själv Tärnström som har talat om vem som vinner GP2 nästa år och det kommer inte enbart bero på förarens kapacitet.
Och det är här det intresanta dyker upp, att det finns ett intresse av att skapa stjärnor för att tjäna pengar själv. Snarare än leta efter de bästa chafförerna och låta de bli stjärnor. Och tendensen finns både hos stall drivna av fabriker och entreprenörer. Så för att få fram de bästa behöver redskapen bli åtkomliga och billigare så att plånboken inte blir lika domminerande som i dag.
Hur man löser det och vad som behöver göras och om det behöver göras vet inte jag, men i dag så tycker inte jag att det är de "bästa" som gör upp om titlarna.
Intressant. Jag tolkar det som att du är av en annan åsikt än vad jag är - ändå använder du dig av samma argument som jag gör.
Ja, bilarna är för dyra. Det har jag sagt hela tiden. Det gör det alldeles för dyrt för privatstall att vara med och leka och det är också det som gör att många förare till den här säsongen har varit tvungna att ta med sig pengar. Men med ett annat reglemente kommer privatisterna att vara med utan att behöva ta med sig pengar i den omfattning som är fallet i dag. Jämför med WTCC och STCC: Det är faktiskt görbart för en förare att driva sitt eget stall, ja, det är till och med möjligt att bygga sina egna bilar och vara konkurrenskraftig (KMS o Tobias Johansson). Kommer man inte i åtnjutande av en fabrikssits så finns ändå möjligheten att göra sig gällande. Calle Rosenblad är ett utmärkt exempel på det.
För övrigt är det ju inte så att Gardemeister inte har varit med i WRC förut. Han är kvar, vilket är ett argument för att det inte är en massa pay drivers som kör på bekostnad av bättre förare. Och visst, det finns svenska förare som vi gärna skulle vilja se i WRC men faktum är att ett flertal av dem har fått chansen i Svenska Rallyt vid ett antal tillfällen och alltsom oftast har de kört över sin förmåga och havererat. För att inte tala om att de har blivit frånåkta av en standardvagnsförare...
Tärnström
Ordförande i MMAS, Max Mosley Appreciation Society.
