Cancun

[JTarnstrom]

Då åker Monza snart också, eller? Är det helt ok med dig?

F1 är kapat av de kommersiella intressena. Från att ha varit en stalldriven verksamhet har det förvandlats till en marknadsföringsplats för storfinans och biltillverkare.

Tärnström

[ANFRAN]

Det är klart att inte Ungern försvinner. Det är ett nytt EU-land där människorna ännu inte har lärt sig att konsumera ordentligt. Sen spelar det ingen roll att Hungaroring är en riktig skitbana.

[JTarnstrom]

Och GPWC, vad har de i kikaren? Jag lovar, sug i er av nästa säsong för vi närmar oss "the end of F1 as we know it."

Tärnström

[JTarnstrom]

Haha, mexikanerna börjar nog bli skitnödiga nu. Vad fan är det har köpt egentligen? Rättigheter till vad? Hoho, F1 is going down, big time.

Tärnström

[Pastis]

Finns det någon banracing kvar som herr Tärnström uppskattar eller är allt skit?

[FredrikF1]

Ja, om den döms ut som säkerhetsmässigt dålig tycker jag man skall ställa krav på arrangörerna. Men dom måste också ges chansen att göra nåt åt det. Var det inte på Monza en funktionär förolyckades för nåt år sedan?

[LuckyStrike1]

Finns det någon banracing kvar som herr Tärnström uppskattar eller är allt skit?

Nej, allt är bara skit. Det var bättre förr.

[JTarnstrom]

Japp, jag tycker grabbarna i OWRS gör ett bra jobb med ChampCar. De är på väg åt rätt håll även om de ibland gör lite väl stora eftergifter åt de kommersiella intressena genom att köra alltför många stadslopp. En annan serie som frodas och mår bra är GT-serien. Där är inte biltillverkarna tillåtna att vara med och det har bidragit till stabilitet i serien. Men frågan om jag tycker nån banracing är bra eller inte är ju irrelevant. Oavsett om man gillar F1 eller ej kanske serien inte finns kvar om ett par år, alternativt att de flesta av oss inte känner igen oss längre.

Tärnström

[Cheever]

Personligen tycker jag att F1 nästan har passerat märket "the end of F1 as we know it."

Bernie har gjort mycket bra för sporten men det är dags för en ny diktator som både kan behålla klassiska banor och utveckla sporten så att den överlever. Och det är bara en diktator som kan göra det, inget demokratiskt tjafs.
Det är väl vikande tv-siffror och besöksantal för jag vet inte vilket år i räkningen. Säga vad man vill men Spa kom i alla fall tillbaka.

[LuckyStrike1]

Allt går i cykler - för 22 år sen var det en liknande "kris" i F1 som ledde till ett nytt styre med nya ideér och en starkare serie. Det bildade det "moderna" F1 och en succé utan dess like.

Den maktkampen är nu tillbaka igen, och jag tror att ett nytt styre av sporten kommer att komma ut ur det här med nya ideér och infallsvinklar.

Bernie har gjort mycket bra för sporten, men har i flera år nu mest upprepat vad han gjort tidigare och detsamma gäller för Max Mosley.

Jag ser framtiden an med tillförsikt. Ingenting har någonsin varat för evigt, och s.k. "klassiska" banor har försvunnit tidigare och ersatts av nya som idag betraktas som klassiska. Om 10 år kan Sepang eller Cancun eller Shanghai eller Bahrain vara de klassiska banorna "alla" vill värna om.

[JTarnstrom]

Cykelpratet har jag hört förr. Jag tycker dock inte att det är tillämpbart. Hur länge har vi haft biltävlingar på den här planeten? Hundra år? Och innan dess? Med det resonemanget kan man lika gärna hävda att vi får vänta tills efter nästa istid innan F1 når en ny höjdpunkt.

Förutsättningarna är inte desamma som de var förra gången F1 dippade. Och problemet den här gången 'är att vi kan få två konkurrerande serier. Vi har sett hur det har gått i USA. Vet inte exakt, men det är väl mer än fem år sedan splittringen skedde mellan IRL och CART och vi lever fortfarande med efterverkningarna av det. Och vem vet hur länge till innan det är ordning på torpet.

Tyvärr tror jag att den enda chansen för F1 att överleva är att GPWC drar igång sin serie och kör F1 i botten totalt. Det är enda sättet för FIA att komma ur sitt beroende till SLEC. Därefter måste FIA satsa på att bygga en ny serie med helt andra utgångspunkter än tidigare. Där skulle jag faktiskt vilja se samma koncept som GT-serien. Låt GPWC starta upp sin smörja, bara inte FIA sanktionerar eländet med VM-status.

Tärnström

[jajo]

När uppdelningen av Indy Car skedde i 1996 till CART och IRL (som numera kallar sig Indy Car) så var formelbilsracingen den dominerande motorsporten på den amerikanska kontinenten. Sedan dess har NASCAR tagit över och har nu fulllständig kontroll på media, banor och publiken.

En splittring av F1 - om man betraktar det som rent europeisk företeelse kommer sannolikt att drabbas av samma öde. NASCARS ägare, dvs familjen France ligger i startgroparna att etablera sin form av racing i europa. "Days of Thunder" elller ASCAR har väl redan NASCAR som delägare om jag inte minns fel.
/Jan

[LuckyStrike1]

Problemet 1982 var också att vi riskerade att få två serier. Bernie Ecclestone med FOCA hotade att dra igång en egen serie om deras krav inte blev mötta.

Det slutade med en förhandling som Bernie till största delen vann.

Den här gången tror jag det är GPWC som vinner - de kommer att få igenom sina krav på att en större del av TV-pengarna ska tillfalla stallen och att ett stabilare tekniskt reglemente ska införas. De kommer kort sagt att få den utökade kontroll de kräver, och Bernie som har passerat 70 kommer slutligen att pensionera sig och dra sig tillbaka.

De tyska bankerna som äger 75% av F1 som sådant vill sälja sin investering - biltillverkarna har pengarna att köpa och med en större del av TV-pengarna också råd till det.

Att det drar ut på tiden beror på att Bernie inte kan tåla att förlora en affärsuppgörelse eller en förhandling, men den här gången får han nog inse att det är hans tur.

Men det är ju alltid lättare att utropa domedagsprofetior - men särskilt konstruktivt och kreativt är det inte.

För övrigt stämmer cykelpratet på F1 in ganska väl - på 60-talet var det också en "kris" inom F1. Då gällde huvudfrågan visserligen säkerheten och en strid mellan de olika chassitillverkarna. Utgången av den striden blev att kommersialiseringen inom F1 kom igång och det blev en mer proffessionell idrott. Funderingar i termer kring 20-års cykler är nog inte helt fel.

För övrigt har väl F1 haft en höjdpunkt mer eller mindre allt sedan starten. Finns det någon annan racingserie som har haft sådana framgångar under så lång tid och varit så ohotad på den internationella spelplanen? I USA har NASCAR dominerat, men det är en nationell serie.

Sportvagnar har åkt rena berg- och dalbanan och likaså standardvagnsracing. Indy500 har ett historiskt namn, men amerikansk formelbilsracing har inte haft lika stora framgångar under lika stor tid. CART:s försök att konkurrera med F1 med ett liknande koncept slutade tyvärr inte så lyckligt, även om det var några kanonår man kunde bjuda på då det såg lovande ut.

F1 som varumärke är alltför starkt för att försvinna på en fem- eller ens tioårssikt. Däremot är det dags för en ny stor förändring av sporten och dags att styra in på en ny väg, en fjärde väg med en ny generation som styr sporten. Den förändringen ligger runt knuten nu, senast till 2008 är bitarna på plats. Fram till dess och efter det kommer F1 fortsätta vara den serien flest TV-bolag sänder och de flesta förare strävar efter.

[JTarnstrom]

Skillnaden mot -82 är ju att vi står inför ett scenario där biltillverkarna ställer villkoren. Hade Bernie dragit igång en egen serie hade den varit baserad på samma team som redan körde F1.

Varenda serie som bilttilverkare har tillåtits dominera har gått åt helvete och det med en betydligt högre frekvens i cyklerna än vad F1 har erfarit. F1 har haft sin stabilitet tack vare sina team, inte biltillverkarna. Biltillverkarna har kört sportvagns-VM i botten. Se vad som händer med DTM, där får man ju köpa att biltillverkarna dominerar, det är ju deras serie. Opel drar sig ur och genast börjar snacket om att Mercedes börjar dra öronen åt sig. Hur gick det förra gången för DTM?

Ok, låt säga att GPWC vinner... Vad menar vi med det, förresten? Att de antingen startar en egen serie eller dikterar villkoren?

Alternativen som jag ser dem är följande:

GPWC startar egen serie sanktionerad med VM-status av FIA - team av den gamla typen, tänk Jordan, Minardi och även Williams, kommer snart att höra tilld et förgångna.

GPWC startar egen serie utan VM-status - öppnar för rivaliserande serie. Dagens deltagare kommer att splittras upp på två serier.

Jag kan säga en sak redan nu. GPWC:s serie kommer att vara fullständigt ointressant för min del. Vad GPWC handlar om är att biltillverkarna vill ta makten med allt vad det innebär. Jag har absolut inget emot Monstertruck-arrangemanget som kördes i helgen på Globen, men det är den organisatoriska och ekonomiska struktur som biltillverkarna eftersträvar.

Tärnström

[jajo]

Med risk för att verka konspiratoriskt lagd: - Jag håller det inte för helt otroligt att Bernie Ecclestone till viss del ligger bakom splittringen av CART/Indy Car. 1993-1994 när Indy Car hade ett minst lika starkt startfält som F1, och om man räknar F1-mästare så hade CART/Indy Car tom fler. När sedan Ayrton Senna testade för Penske och Mansell redan körde för Newman-Haas så fick Bernie stora skälvan. Han skulle få se sina tunga investeringar gå om intet om han inte gjorde något.

En viss nytillrädd direktör från ägarfamiljen Hulman som kontrollerar Indianapolis Motors Speedway och Indy 500, den unge Tony George hade drömmar och maktambitioner och var mycket missnöjd med att bara ha en plats i CART:s styrelse utan rösträtt. När CART aviserade att expandera internationellt så avgick Tony George i protest. Inom två år så aviserar han att starta den konkurrerande serien IRL.

Till konspirationen:
Kan det bara vara ett sammanträffande att IMS sedan får arrangera USA:a första GP på knappa 10 år? Med Las Vegas och San Franscisco som konkurrenter? Jag ser det som en ren belöning från Bernies sida.
/Jan

[LuckyStrike1]

GPWC kommer inte att starta en serie som heter något annat än F1 - det vore självmord. Får man inte med sig namnet F1, ser jag ingen idé att försöka driva en utbrytarserie.

GPWC använder biltillverkarna som ett verktyg i förhandlingarna med Bernie. Vad jag tror kommer att ske är att de får igenom sina krav: att stallen får dela på mer än 40% av TV-intäkterna, att stallen får del av reklamförsäljningen runt banan och att stallen får del av intäkterna Paddock Club drar in.

Men de stannar kvar i F1, får en större del av potten och har därmed en bättre ekonomisk plattform att stå på. Ang. biltillverkare och skötseln av racingserier så är DTM i sin nuv. form ett bra exempel på att de faktiskt har en del vettiga grejer att komma med emellanåt. Där hålls kostnaderna stenhårt i schack av biltillverkarna, och de välkommnar nya aktörer och hjälper till att skapa förutsättningar för att de ska vara konkurrenskraftiga. Allt är inte nattsvart med biltillverkare - som för övrigt varit en stor del av F1 de senaste 20 åren. Utan dem hade F1, på gott och ont, varit mycket fattigare. Enhetsklasser med en motortillverkare finns det alldeles för många av redan som det är idag.

Jag kan för övrigt förstå deras irritation: Bernie tar 60% av TV-pengarna i egen ficka samt allt från Paddock Club som stallen måste köpa biljetter till för sina sponsorer samt alla intäkter från reklamförsäljningen och mångmiljonbelopp från arrangörerna varje år. Det var bara en tidsfråga innan de vaknade upp och krävde lite mer vettiga fördelningar.

1982 var det väl för övrigt så att ungefär hälften av stallen var med Bernie och FOCA och hälften av stallen på FIA:s sida? Minns Imolas GP där alla FOCA-stall bojkottade loppet och det var ett kraftigt decimerat startfält. Hade Bernie startat upp sin serie hade F1 sett ut ungefär som på San Marino den dagen - ganska tunt men med ungefär hälften av F1-stallen. Andra hälften skulle ha lekt i Bernies serie och båda serierna skulle varit de stora förlorarna.

[JTarnstrom]

Vem har talat om enhetsklass? Inte jag.

GPWC använder inte biltillverkarna som verktyg - GPWC ÄR biltillverkarna.

Ok, om det blir som du tror så kommer alltså GPWC att diktera villkoren framöver... Det är precis den utveckling jag inte vill se. Formel 1:s ryggrad har varit teamen, inte biltillverkarna. Varför biltillverkarna skulle utgöra räddningen den här gången är för mig obegripligt. Det innebär slutet för de mindre teamen. Vilken biltillverkare vill vara med och få spö av Eddie Jordan? Ganska raskt kommer det att genomdrivas beslut som gynnar biltillverkarna. Sedan, när det bara återstår biltillverkare i F1, då har du bara en massa egenintressen som styr. Som nu, fast betydligt värre. FIA ska ha kontrollen över sporten.

Tärnström

[LuckyStrike1]

Vem har talat om enhetsklass? Inte jag.

GPWC använder inte biltillverkarna som verktyg - GPWC ÄR biltillverkarna.

I så fall formulerade jag det fel om det var så du uppfattade det. GPWC är biltillverkarnas förhandlingsverktyg. Det var det jag skrev, även om jag kanske formulerade mig klumpigt.

[jajo]

Jag tror man måste lägga om regelverket för biltillverkarnas deltagande i F1 till att leverera motorer och kunnande. Delägarskapet i stallen bör begränsas eller kanske helt elimineras. Anledninge därtill är att sedan biltilverkarna startade sitt deltagande i F1 så har ägarkartan totlat ritats om. Ferrari är inte längre Ferrari, det är FIAT med stort intresse från GM. Mercedes är Daimler Chrysler och Ford har lagt under sig ett flertal mindre tillverkare.

Innebörden av detta är att det finns färre biltillverkare på kö som vill in i F1. Det är inte stallen som bestämmer leverantör - utan tvärtom. Stallen har dessutom ofta stora ägarintressen från biltillverkarna. Där har vi problemet! Se till att stallen bil attraktiva partners som kan välja teknikleverantör, vad det nu må vara, så har vi vårt F1 tillbaka som vi kännner till det, men i ny modern kostym
/Jan

[LuckyStrike1]

Vem har talat om enhetsklass? Inte jag.

Om man tar bort biltillverkarna så står man i förlängningen med en enhetsklass. Se på Champ Car. Fräcka bilar och en räck motor ... men enhetsklass. Jag tror inte det slutar där, för jag tror biltillverkarna kommer att fortsätta vara involverade i F1 som de har varit i så många år. Men ta bort dem helt, och det är vad man har kvar.

GPWC använder inte biltillverkarna som verktyg - GPWC ÄR biltillverkarna.

Vilket var det jag menade också, även om formuleringen inte blev så lyckad.

Ok, om det blir som du tror så kommer alltså GPWC att diktera villkoren framöver... Det är precis den utveckling jag inte vill se. Formel 1:s ryggrad har varit teamen, inte biltillverkarna. Varför biltillverkarna skulle utgöra räddningen den här gången är för mig obegripligt. Det innebär slutet för de mindre teamen. Vilken biltillverkare vill vara med och få spö av Eddie Jordan? Ganska raskt kommer det att genomdrivas beslut som gynnar biltillverkarna. Sedan, när det bara återstår biltillverkare i F1, då har du bara en massa egenintressen som styr. Som nu, fast betydligt värre. FIA ska ha kontrollen över sporten.

Tärnström

Biltillverkarna=stallen. Så bister är verkligheten idag. Eddie Jordan, Paul Stoddart och Peter Sauber har spelat ut sin roll som privatägare av stall och entrepenörer. Antingen gör man som Peter Sauber och överlever genom ett indirekt samarbete med en biltillverkare eller så har man problem. Jag gillar inte att säga det - men ingen kommer att sakna Eddie Jordan eller Minardi.

Se på DTM (som fortfarande kan krascha vilken säsong som helst visserligen). Där samarbetar biltilverkarna om att se till att alla tre (än så länge) har förutsättningar att vara konkurrenskraftiga. Audi fick dispens för att bygga om sin TT tvärsemot reglementet för att det skulle vara bra underhållning på banan - trots att det kostade MB ett mästerskap och nu i år ett till. Opel har fått dispenser för att komma ikapp Audi och Mercedes, att de ändå har misslyckats visar bara hur snett de har varit ute från början. Biltillverkare kan samarbeta med varandra för en series bästa, om de känner att det finns något för dem själva att vinna på det. WRC menar jag också är ett bra exempel där fabriksstallen inte är lika själviska som de idag är i F1. De sätter serien främst för de vet att utan sen stark serie är deras egen investering ingenting värd.

Bernie har gjort mycket bra och byggt upp F1 till vad det är idag. Han har också sett till att belönat sig själv för det helt riktigt. Men nu finns det ingen anledning för honom att fortsätta belöna sig själv till den grad. Nästa steg i F1:S utveckling involverar biltillverkare. Tiden med den glada racingentusiasten och hans kompisar som slänger ihop ett F1-stall är förbi. Därför är det dags att stallen får en större del av kakan än de 40% man får idag, men Bernie har inte velat inse det ännu.

Det är inte FIA GPWC vill göra sig av med. Tvärtom, man vill behålla FIA som den kontrollerande myndigheten i F1. Det är Bernie man vill "göra sig av med". Han har spelat ut sin roll nu och jag skulle inte ha något emot att biltillverkarna, GPWC eller vad de vill kalla sig tog över den kommersiella roll Bernie har idag och att FIA är kvar som den tekniskt och sportsligt kontrollerande myndigheten i F1. Det är vad GPWC, biltillverkarna, vill och det är vad jag tror är rätt väg att gå.

Bernie är över 70 år nu, och en god chef vet när det är dags att kliva av och lämna över till andra. Inte särskilt förvånande har den gamle bilförsäljaren och mekanikern inte riktigt den insikten.

[JTarnstrom]

Det enda GPWC behöver FIA för sin legitimitet, inget annat. I övrigt vill nog biltillverkarna bestämma så mycket som möjligt. Tendensen ser vi ju redan i dag. Teamen vill bestämma över reglerna. Det var ju bara någon dag sedan de kom överens om ett eget förslag igen. Enda anledningen till att vi har den siutationen är ju Concorde-avtalet och det är ju det avtalet de vill komma ur så snart som möjligt. Ett avtal mellan stallen och GPWC lär inte ge dem mindre makt, speciellt inte som stallen är GPWC.

Tärnström

[AndersF1]

Vad det gäller internationaliseringen av CART så gjorde ju Bernie samt Max allt för att stoppa den ifrån att etablera sig i Europa. Det var ju delvis det som bråket med EU gällde, som väl slutade med att Bernie tvingades avgå ifrån FIA:s styrelse och F1 delades upp i en kommersiell del och i en sport-del, samt att de förbjöds hindra banägare och förare ifrån att köra konkurrerande serier på europeisk mark?

Vad det gäller krisen 1982, så undrar jag om det verkligen genast blev så himla mycket populärare efter 1982, som den var före? Den krisen var väl mer angående vilken som skulle bestämma i F1 och inte direkt att serien tappade i popularitet och hade galloperande kostnader? Därefter kom ju det här med kabel-TV kort därefter och en kraftigt ökande reklammarknad, speciellt för TV-reklam. Vilket ökade ytterligare till nya nivåer på 90-talet. Även NASCAR och många andra sporter har ökat omsättningen kraftigt under de senaste 20 åren. Så det är inte säkert att det nödvändigtvis berodde på enbart Bernies skicklighet. I NASCAR är ju biltillverkarna med trots att de, mig veterligen, inte får bestämma så himla mycket.

En annan aspekt på det här med biltillverkarna. Visserligen har de en gemensam agenda att dels öka den totala bilförsäljningen och dels öka sina andelar på de icke F1-relaterade tillverkarnas bekostnad, men BMW är ju t.ex. en stor anledning till att Mercedes inte säljer fler bilar och vice versa, så att tro att de kommer att hålla sams i längden när det börjar gå dåligt för någon är tämligen naivt. När någon då inte ser att hans engagemang i F1 är värt pengarna så lämnar de förstås, vilket då lätt leder till ett helt ointressant mästerskap och därmed lämnar alla. Återstår då inga friistående stall så blir det verkligen totalkollaps och man får väl uppgradera F3 till VM, eller nåt liknande.

Problemet för motorsporten i Europa är att F1 är så våldsamt dominerande att det inte finns några pengar till andra grenar utan det blir lite för stort fall om den försvinner.

Om det bara blir Audi och Mercedes kvar i DTM så är det frågan hur länge de kommer att hålla ut innan nån drar och serien läggs ned. Om en biltillverkare har stor kris i lönsamheten och tvingas avskeda tusentals människor så är det nog svårt att motivera att man skall lägga allt för många miljoner på motorsport. Se t.ex. Ford och GM(Opel) i Europa.

[LuckyStrike1]

Concordeavtalet borde ha brutits upp för länge sen. Det avtalet har gjort mer skada än nytta menar jag.

Före 1982 var det Balestre och FIA (fast de hette något annat då?) som ville bestämma så mycket som själva. Sen var det Bernie som ville, och fortfarande vill, bestämma så mycket som möjligt själv. Nu är det biltillverkarna ....

Varje racingserie har sin lilla småpåve som vill bestämma så mycket som möjligt själv och F1 är inte annorlunda. Det som är glädjande är att dessa maktkamper inträffar väldigt sällan i F1 jämfört med många andra serier. Det är väl bara NASCAR och möjligen australiska V8 Supercar-serien som är stabilare än F1 när det gäller maktkamper?

[jajo]

Det som är glädjande är att dessa maktkamper inträffar väldigt sällan i F1 jämfört med många andra serier. Det är väl bara NASCAR och möjligen australiska V8 Supercar-serien som är stabilare än F1 när det gäller maktkamper?

Jag vet inte hur det är med ägarföhållanden i V8 Supercar - men strider och maktkamper förekommer verkligen om NASCAR. Detta till trots att den ägs till 100% av familjen France och de kontrollerar även via ISC majoriteten av banorna de tävlar på. Bruton Smith som via SMI äger många banor som NASCAR tävlar på har hotat med en utbrytarserie om inte han fått sin beskärda del av NASCAR-kakan.
/Jan

[AndersF1]

Om man tar bort biltillverkarna så står man i förlängningen med en enhetsklass. Se på Champ Car. Fräcka bilar och en räck motor ... men enhetsklass. Jag tror inte det slutar där, för jag tror biltillverkarna kommer att fortsätta vara involverade i F1 som de har varit i så många år. Men ta bort dem helt, och det är vad man har kvar.

Inte alls nödvändigt. IRL eller NASCAR är ingen enhetsklass, liksom CART och F1 inte var det förut. Även om det bara skulle råka bli en dominerande motortillverkare kvar, så överlevde ju F1 nästan 15 år på det viset, så det lär nog gå igen. Speciellt så länge man har inskrivit i reglerna att alla team måste tillverka sitt egna chassi. Dessutom skulle inte heller det behövas så länge serien är populär, vilket väl CART visade under massor av år.

[LuckyStrike1]

IRL har tre motortillverkare så nej, det är ingen enhetsklass vilket jag inte heller har sagt.

NASCAR är inte heller någon enhetsklass - tre olika biltillverkare i den serien.

Så båda de två serierna har starkt biltillverkarstöd och tre olika motorleverantörer och i IRL:s fall två olika chassitillverkare.

CART var det inte heller förut mycket riktigt - man hade ett gäng biltillverkare involverade och 2-4 olika chassitillverkare. Numera är Champ Car eller OWRS eller vad de heter däremot en typisk enhetsklass.

[jajo]

Champ Car heter serien. Ägarna till serien heter OWRS.
Champ Car är en enhetsserie om man undantar chassiet.
/Jan

[AndersF1]

IRL har tre motortillverkare så nej, det är ingen enhetsklass vilket jag inte heller har sagt.

NASCAR är inte heller någon enhetsklass - tre olika biltillverkare i den serien.

Så båda de två serierna har starkt biltillverkarstöd och tre olika motorleverantörer och i IRL:s fall två olika chassitillverkare.

CART var det inte heller förut mycket riktigt - man hade ett gäng biltillverkare involverade och 2-4 olika chassitillverkare. Numera är Champ Car eller OWRS eller vad de heter däremot en typisk enhetsklass.

Jo, men som jag förstod Tärnströms tanke så skulle inte biltillverkarna förbjudas att ha sina motorer med i F1, utan som i CART, IRL, NASCAR, etc. tillhandahålla dem till de stall som vill ha dem, ungefär som dagens däckstillverkare gör idag, där de tvingas leverera till ett visst antal stall beroende på hur många andra däckstillverkare det finns i serien. Då kan de ju göra som med däcken förut att alla fick exakt lika motorer och ingen får en bättre. Förbudet gällde att äga stallen samt begränsa sin motorförsäljning till endast ett stall.

[JTarnstrom]

Skulle just till att säga något om det... ChampCar är inte en enhetsserie som jag förstår det. Anledningen till att det med något eventuellt undantag enbart körs med Lola-chassin är att reglementet är anpassat för att man ska kunna köra med gamla chassin av kostnadsskäl. Inga nya chassitillverkare har tillkommit men som jag tolkar reglemetnet är det inget som hindrar dem. Rätta mig om jag har fel, Jajo!

Tärnström

[JTarnstrom]

ANdersF1 refererar nog till mitt inlägg på Svarta Masken. Jag har kopierat in det nedan:


Ok, dags att bli lite konstruktiv...

Härmed presenterar jag mitt koncept:

- inför strikta begränsningar för vilka som får delta i Formel 1. Sporten ska drivas av stall, inte stora koncerner. Därför ska bilfabrikanter med försäljning av bilar inom vissa segment och volymer inte få delta.

- biltillverkare får endast representera på motorsidan. Motorer ska göra tillgängliga för de stall som så önskar.

- en däcktillverkare. Slut på däckkrig och eskalerande kurvhastigheter.

- falukorvsringar ersätter segerkransar

Det tekniska reglementet är underordnat den ekonomiska strukturen om det ska bli ordning på F1 igen, men ska jag önska ser jag gärna många hästar i förhållande till grepp. Med bara en däclstillverkare kan man ju taq fram ett underhållande däck...

[LuckyStrike1]

Jo, men det låter lite naivt. Det har redan prövats och det slutade med att biltillverkarna levererade motorer till stall om de fick vara med och påverka stallen mer själva, vara delägare och få ett större sponsorsutrymme.

Biltillverkare äger de facto idag hela stall eller delar av stall. Om man ska förbjuda dem att äga stall så måste någon köpa deras aktier och vem skulle det vara? Idag verkar det inte finnas några intressenter idag. Om man dessutom ska tvinga biltilverkarna att sälja sina aktier i stallen och sen hoppas på att de ska komma med mössan i hand och leverera motorer till stall de tidigare ägda, då är jag rädd att man drömmer lite för mycket. Jag kan inte se att det kommer att ske, oavsett hur angenäm tanke är.

Hellre då att man lyckas med vad man nu försöker göra: gå med på biltillverkarnas krav på bättre intäktsfördelning mot att de förbinder sig att leverera kostnadseffektiva motorer till fler stall än sina egna. Då har man en serie där fler än ett stall kan köra med BMW-motorer och stallen får en betydligt större intäktsström än idag. Om man sen ett par år senare kan riva upp hela Concorde-avtalet, ja då ser det fantastiskt bra ut. Tecknen finns redan på att det är på rätt väg: Team DubaiF1 är väl närmast tänkt att vara en McLaren junior stall. Nu fattas bara att de ska få mer TV-pengar och Bernie mindre.

[JTarnstrom]

Det är väl bara att förbjuda dem att vara med på några andra villkor än de man sätter upp. Vill de inte så är det upp till dem. Varför F1 inte skulle lyckas med det som CHampCar och IRL har lyckats med är för mig en gåta. Där har ju Cosworth, Honda, Toyota och Mercedes levererat massvis med motorer. Konceptet fungerar om man håller på ramarna.

Vad gäller biltillverkarnas delägarskap i stallen är det ett stort problem. Där har utvecklingen gått alldeles för långt. Men om villkoren för att delta ändras är det bara att gapa och svälja. Mercedes får väl sälja sin andel i McLaren eller också får McLaren.Mercedes splitta av tävlingsverksamheten.

Frågan är också vad som kommer att ske i kölvattnet av att GPWC kör igång sin serie. Det lär nog bli ett evigt processande om rättigheter till varumärket F1...

Som sagt, jag ser inte Team Dubai F1:s medverkan som ett steg i rätt riktning.

Tärnström

[LuckyStrike1]

Jag tror som sagt fortfarande inte att GPWC kommer att köra igång en serie eller ens har allvarliga överväganden om att faktiskt göra det.

Varför det inte kommer att lyckas i F1 att tvinga biltillverkare att bara levererar motorer utan att äga stallen är enkelt: den möjligheten har redan passerat.

Biltillverkarna äger redan idag stall. Ska man förbjuda deras ägande? (trodde kommunism var avskaffat) Vem ska i så fall ta över deras ägande? De har köpt aktier i stallen eller startat upp egna stall - det går inte bara att tvinga dem att sälja. Det gäller att hitta köpare som är beredda att köpa, och köpa till det pris biltillverkarna ev. skulle vilja sälja till.

Så den möjligheten passerades för länge sen.

Det man kan göra är att tillmötesgå biltillverkarnas krav på en större del av TV-pengar o dyl. mot att de måste leverera motorer till flera stall. Då har man uppnått den situation du faktiskt efterfrågar. Det går inte att så ensidigt bara kräva av biltillverkarna utan att också ge dem något tillbaka.

Vill ni vara med? Bra, ni får vara med och ni får 60% av TV-pengarna att dela på utifrån ett överenskommet system. I gengäld ska ni vara beredda att leverera motorer till fler än ett stall om så krävs. Motorerna ska levereras till självkostnadspris inom vissa kostnadsramar. Passar det inte, så får ni lägga ner eller sälja. Det är nyckeln till en fortsatt stark serie tror jag.

Det fungerar på däckssidan - Bridgestone och Michelin måste båda vara beredda att till självkostnadspris leverera däck till 6 stall om så krävs. Så det går att göra detsamma på motorsidan om man gör det på ett smart sätt.

Nyckeln är att göra det tillsammans med biltillverkarna, inte mot dem. Ge dem en större del av TV-intäkterna, det är trots allt de och inte Bernie som står för showen. I gengäld ska Eddie Jordan kunna vända sig till BMW, Mercedes, Toyota, Honda, Renault eller Ferrari och få köpa motorer av årets modell till rimligt pris/självkostnadspris utifrån uppsatta ramar. Om Eddie Jordan trots detta - mer TV-pengar och lockbetet mot sponsorer att ha BMW-motorer i bilarna - inte få ihop tillräckligt med pengar för att vara med, ja då klarar sig F1 bättre utan honom.

Det borde inte vara alltför svårt att få till - jag anser att det är Bernie som bromsar denna utveckling till ett bättre F1 genom att vägra dela med sig mer av sin skattkista.

[jajo]

Biltillverkarna äger redan idag stall. Ska man förbjuda deras ägande? (trodde kommunism var avskaffat)

Inga biltillverkare får äga stall i Champ Car, IRL eller NASCAR.
- Är det att betrakta som helt vanlig amerikansk kommunism?
/Jan

[JTarnstrom]

Självklart kan biltillverkarna sälja sitt aktieinnehav i stallen. För några år sedan tvingades Ernst & Young sälja sin konsultverksamhet för att få fortsätta bedriva redovisning. Skulle det vara mer komplicerat att sälja en andel av ett stall. Företag över hela världen splittras och fusioneras, inget är omöjligt.

F1 behöver inte McLaren eller Williams. Stall har kommit och gått. Vill de inte vara med, varsågoda! Stall som Arden, DAMS och andra mindre, i mitt tycke mer genuina stall, kan ju kliva in i stället.

Vad politiska ideologier har med detta att göra vet jag inte men det finns utomordentliga exempel på där ägande är reglerat även i kapitalistiska ekonomier.

Blir det ingen splittring och GPWC kör igång, ja då är det kört. Ditt scenario med ett antal mindre stall i händerna på biltillverkarna kommer aldrig att bli verklighet. Det räcker med att se hur pass konkurrenskraftiga Sauber är trots att de har ärvt nästan rubbet från Ferrari. Jag tror inte ens att det kommer att finnas några andra stall än biltillverkare under GPWC:s paraply. Och jag tror inte att Renault kommer att sälja motorer till Toyota...

Nu är Bridgestone och Michelin inga stall. Det är en jäkla skillnad att i praktiken be stallen leverera motorer till sina konkurrenter.

Tärnström

[LuckyStrike1]

Att förbjuda ett ägande som redan finns känns inte bara som ett omöjligt mål, utan också som något kommunistdiktaturer tyckte var lite småbra.

Ägandet finns redan idag så det finns bara två alternativ egentligen: ge dem ett så bra pris att de vill sälja eller se till att hitta en bra samarbetsform ändå. Det förstnämda känns som att bestiga Mount Everest på händerna (det går, men det är varken behagligt eller lätt) menda det sistnämda är mer realistiskt även om det kan fresta på i början (som att ta trapporna istället för hissen hemma )

[JTarnstrom]

Man behöver inte se det som att man förbjuder ägande. Mercedes och McLaren kan väl fortsätta ha sitt ihop, men då får de väl hitta på något annat. Jag vill att FIA ska ta makten över produkten igen och då får väl de i sanna kapitalistisk anda sätta villkoren.

Tärnström

[LuckyStrike1]

Tärnström - vem tror du ska köpa Mercedes ägande i McLaren då? Eller Toyotas hela stall? Eller FIAT:s ägande av Ferrari? Vi får se vad som händer med Jaguar men som David Pitchforth själv sa i helgen: marknaden för F1-stall är mycket tunn och det finns inte så många seriösa köpare. Efter att Jaguar blev till salu har två nya stall annonserat sina planer på att kliva in i F1, men ingen av dem har visat intresse för att köpa Jaguar. Jag tror inte det är så lätt att bara köpa ut biltillverkarna - dels ska de vilja sälja och dels ska det finnas några som vill köpa. I nuläget finns inget av dem.

Williams borde du gilla för där äger inte BMW ett dyft liksom BAR där Honda inte äger något heller. Är de också ett problem?

Jag tror inte problemet är att biltillverkarna äger delar av olika stall. Problemet är att man inte lär sig samarbeta med biltillverkarna utan istälelt har ett vi/dom förhållande och ställer ensidiga krav. Som jag redan har skrivit: ge biltillverkarna en större del av kakan Bernie idag själv vill behålla för det är vad de vill ha. I gengäld kan man då enkelt ställa kravet att de får den kakbiten mot att de delar med sig av motorer till fler än ett stall.

Sen förstår jag inte hur du kan anse att en nykomlign som Arden är mer genunint än stall som McLaren och Williams som startade i F1 innan Christian Horner hade fyllt 10 år. Amatörernas afton är för länge sedan förbi i F1 - det finns andra serier om man vill se amatörer ägna sig åt sin helghobby men F1 är inte en av dem.

[JTarnstrom]

Då får väl bilfabrikanterna dumpa priset på aktierna. Det är inte alla affärer som är lönsamma... Toyota får väl dra sig ur. Det är väl ingen som har lovat dem nånting.

Williams sitter ju i knät på BMW som är representerade i GPWC.

Du och jag är inte intresserade av samma sak. Jag vill inte se biltillverkarna ta över sporten, jag tycker till skillnad från dig att team som Arden och DAMS inte är några amatörer (snarare befinner de sig säkert på en högre nivå än vad Williams och Jordan befann på när de begav sig in i F1). Jag är inte intresserad av din vision av hur F1 ska överleva (jag menar, jag lyssnar gärna på din vision, men jag vill inte uppleva den förverkligas). Jag tror inte på samarbete som en lösning av problemen, inte när biltillverkarna är en av parterna.

[JTarnstrom]

Jag menar på allvar att biltillverkarna har lika lite med F1 som verksamhet att göra som vilken annan bransch som helst. Biltillverkarna är intresserade av F1 av en enda anledning - att sälja bilar, ingenting annat. Nu har biltilverkarna gått samman i GPWC för att erbjuda ett alternativ till SLEC och Bernie men det hade lika gärna ha varit ett antal bananproducenter som stod bakom eländet. Hade det varit lika bra för utvecklingen av sporten. Principiellt är det samma upplägg. Själv tycker jag att upplägget med GPWC kontra FIA är precis lika vansinnigt som om sporten skulle tas över av ett gäng bananodlare.

Tärnström

[Fp730a]

F1 behöver inte McLaren eller Williams. Stall har kommit och gått. Vill de inte vara med, varsågoda! Stall som Arden, DAMS och andra mindre, i mitt tycke mer genuina stall, kan ju kliva in i stället.

Mclaren och Williams är ju inte en del av F1s ryggrad. Likaså. Vem behöver ferrari? Vem ska köpa ut FIAT?

[Fp730a]

Dags för er alla att vakna upp från underlandet.

I den här underbara världen vi lever i idag är det pengar och makt som styr. I F1 är det än mer utvecklat än i de flesta sammanhang. Vad som behövs är inte något kukilurande om enhetsmotorer eller liknande. Det som behövs in i sporten är mer lönsamhet. Det som behövs är att Bernie delar med sig av sina pengar.

Man skulle kunna bilda en styrelse med en "ordförande" och sen en representant från var stall (Finns redan idag, men det känns som om det är en föreläsare och hans adepter). Det behövs någon som bryr sig om racing och har koll på de finansiella. Inte någon iskall affärsman.

Att ha enhetsbilar i F1 vore befängt. Det ska vara olika motorer och olika chassin. Man ska inte heller få "tvinga" någon annan att sälja sin motor för självkostnadspris. Då är det inte Formel 1 längre. Jag skiter i om det "fungerar" i USA.

Enda anledningen till att någon sport fungerar i USA är för att amerikaner är amerikaner. T ex baseball är nog en av de tråkigaste och långsammaste sporterna jag sett. Ändå drar det fullt hus väldigt ofta och är nationalsport!

[JTarnstrom]

Ingen här har pratat om enhetsbilar.

Mer pengar är inte heller lösningen. Problemen ligger på kostnadssidan och kostnaderna har alltid ökat ju nmer pengar som har trillat in. F1-stallen är som svarta hål. Dagens kris bottnar bland annat i att kostnaderna har dragit iväg så ini helvete att inga pengar i världen räcker till. Visst, ge stallen mer av tv-kakan, vad händer då? De kommer att göra av med stålarna omgående. Stallen kommer inte att må bättre av det. Det enda som händer är att kostnaderna drar iväg och de som inte kan spendera lika mycket som de andra trillar av vartefter.

FP730a, ditt recept är ju bara "more of the same" för att citera Kerry.

Tärnström

[LuckyStrike1]

Jag tror inte på samarbete som en lösning av problemen, inte när biltillverkarna är en av parterna.

Rätt häpnadsväckande egentligen ....

Min ringa erfarenhet av livet har gjort mig övertygad om att just samarbete är den bästa lösningen på problem.

Att bara ta och ta eller att bara ge och ge har aldrig gett några långsiktiga lösningar vad jag kan komma på. Klyschan "lite tagande och lite givande" är mer än bara en klyscha.

Min vision, eller snarare min övertygelse, om vad som kommer att ske i F1 bygger just på samarbete mellan SLEC, tyska bankerna, FIA, biltillverkarna och stallen. Jag tror det kommer att ske. Om bara Bernie kunde inse det innan det är försent, men just nu är han tyvärr alltför uppjagad av sin personliga vendetta mot Silverstone (som biltillverkarna vill behålla liksom stallen men som Bernie vill bli av med ...)

[JTarnstrom]

Din vision om samarbete tror jag inte på. Låter osm en jävla soppa. Vare sig biltillverkare eller stall är ju överens sinsemellan, hur ska alla dessa parter kunna bli överens med varandra. Låter som rena EU-bygget, det du föreslår. Och själv röstade jag nej till det eländet också.

Tärnström

[LuckyStrike1]

Samarbetet behöver inte vara krångligare än att biltillverkarna och sallen å ena sidan och FIA och Bernie å andra sidan når en enkel kompromiss, den kompromiss som borde vara en normal del av en förhandling och som jag redan redogjort för:

Ge stallen större del av TV-intäkterna (det är deras huvudkrav, faktiskt deras enda stora krav och de är rörande överens om det)

I gengäld för det - samtliga biltillverkare i serien måste leverera motorer till minst två stall om nödvändigt. Passar inte det - tja, ut ur F1 och försök hitta ngn annan serie. Biltillverkarna har för övrigt gjort klart att de gärna levererar motorer till andra stall, bara de inte förlorar pengar på det. Vettig synpunkt tycker jag iofs...

Tärnström - har du något emot dessa två? Tycker du det är en bra eller dålig idé att stallen och inte Bernie får majoriteten av TV-pengarna? Tycker du det är en bra eller dålig idé att Eddie Jordan/ARDEN/DAMS/Midland/Pons/Minardi etc. skulle kunna välja mellan BMW, MB, Honda, Toyota eller Ferrari-motorer till sina bilar?

Biltillverkare kommer alltid att vara en del av F1 och har varit det sedan 70-talet. Att försöka göra det utan dem som situationen idag tror jag är en utopi. Se istället till att göra något riktigt bra av det med dem istället.

Den enda i dagens soppa som ställer orimliga krav är Bernie tycker jag. Han ska ha hundratals miljoner per år från arrangörerna, han ska ha all reklamförsäljning runt banan själv. Alla intäkter från Paddock Club ska vara hans. 60% av TV-intäkterna vill han ha själv. Skrotandet av klassiska banor till förmån för Tilke-designer på nya ställen långt från Europa är hans verk.

Faktiskt så är biltillverkarna (minus Ferrari) rörande överens om det mesta just nu. Däremot är de inte överens med många av FIA:s vansinnesförslag men Mosley är upplärd av Bernie: presentera vansinnesförslag som chockar alla så framstår det verkliga förslaget riktigt apitligt. Problemet är bara att det börjar bli både tjatigt och gammalt. Ingen går på det längre.

[JTarnstrom]

Jag delar inte din tro på att allt ska lösas i samförstånd. Det är faktiskt på det viset att toppstallen sedan länge har kunnat påverka fördelningen av de pengar som faktiskt kommer in från tv-sändningarna men man har inte velat släppa en sekin till de mindre stallen. Det finns alltför många egenintressen för att det ska bli en trevlig lösning på det hela. Jag tror heller inte att biltillverkarna går med på att leverera motorer till vem som helst. Inte utifrån de förutsöättningar som gäller med GPWC.

Nej, jag har inget emot den vision du presenterar men jag ser inte att GPWC är en garant för att det kommer att bli så. Dessutom blir det andra negativa konsekvenser av biltillverkarnas inblandning i sporten.

Tärnström

[JTarnstrom]

Citerar från Atlas forum:

"Two things that seem to have slipped most peoples attention:

1: The GPWC are essentially in a powerplay for the reins of F1. They MIGHT end up running a rival series if it comes to that, but what they are aiming for is for their new 'commercial and operating structure' to have the F1 badge stuck on it if, as they desire, the banks wrestle control from ecclestone and give it to the GPWC.

2: These are major motor manufacturers. Their wishes are not your wishes, their vision of the sport is not your vision of the sport. MORE corporate, MORE bland, MORE sanitised. Not less. And if they run the show they will be able to do literally what they want, including just give the whole thing up if they get 'bored' financially. The FIA will be like a moth in front of an oxyacetylene torch trying to argue with these monsters if they have their paws on the commercial reins of the sport. Privateers will be a thing of the past. As will negative press by the way, the board of Daimler Chrysler dont pay for things to be run so that inconvenient journalists can be given accreditation. People think its all 'controlled' now.. You aint seen nothing. Its a horrible nightmare.

Shaun"

Summerar rätt bra min egen uppfattning i frågan.

Tärnström

[LuckyStrike1]

Håller med om Shauns inlägg förutom slutstyckena av punkt 2. Det är en onödigt pessimistisk syn som inte riktigt känns realistisk.

Vi har en liknande situation idag - Bernie vet inte hur en publik eller ett fan ser ut. Skillnaden mellan Bernie och biltillverkarna är att de sistnämnda har en lite bättre aning om det för de säljer idag bilar till de som sitter i publiken och till fansen ...

Samtliga stall får dela på drygt 40% av TV-intäkterna. Hur fördelningen ska gå till regleras i Concordeavtalet och är Bernies förslag där mästerskapsvinnaren får mest och sen delas det ut i fallande ordning efter placering i konstruktörsmästerskapet. Så är fördelningen - och Bernie ligger bakom den.

McLaren vill lika lite ge bort pengar till Eddie Jordan som Eddie Jordan skulle vilja ge pengar till McLaren. Byt ut Eddie Jordan mot Christian Horner - det gör ingen skillnad.

Jag vill att stallen ska få dela på mer än 40% av TV-pengarna. Jag skulle vilja se att alla deltagande stall fick en grundpeng som är lika mycket för alla. Sen delas resten ut i fallande ordning från första plats till sista plats. Vi vet inte hur stallen vill fördela pengarna, för just nu har de inte ens fått Bernie gå med på att dela ut mer pengar än idag. Men varken Ferrari eller McLaren (som har fört talan hitills) har antytt att de inte ställer sig främmande till ett sådant förslag där alla får en identisk del och det sen finns ett prestationsbaserat system.

Hur som helst - det är en utopi att tro att det går att skapa ett F1 nu utan biltillverkare. De är involverade redan, har inga planer på att sälja och de vill få bort Bernie. Det är på tiden att det sker.

Att skapa en serie som påminner om F1 på 60-talet .... ja, jag tror det är ett lika döfött projekt som en GPWC-serie. Ett F1 där stallen enbart heter Arden, DAMS, Midland, Jordan, Pons, PKV, American Spirit etc. med motorer från Judd, Hart, Cosworth tror jag inte lockar många. Vilka biltillverkare kommer att leverera? De som säljer mycket bilar vill du förbjudaoch de som säljer lite bilar ägs idag av de som säljer mycket bilar. Dessutom har biltillverkarna bliviti utkastade ... varför skulle de vända tillbaka med mössan i handen för att ge Christian Horner en gratis racingmotor? Nää, det låter väldigt nostalgiskt och fint och alltsammans, men inte realistiskt.

[JTarnstrom]

Varför finns det bilfabrikanter som så gärna är med och levererar motorer till andra serier? Dessutom behövs inte de stora biltillverkarna för att få fram motorer. Det finns andra leverantörer som skulle kunna vara intresserade om priset vore det rätta.


Förstår inte vad du vill säga med att ingen vill ge pengar till någon annan - förutom det jag just har försökt påpeka - att det är egenintressena som styr. Därför ska inte stallen vara med och bestämma om det.

Ser heller inte vad ditt fördelningssystem skulle åstadkomma som inte dagens system redan gör. Det är inte den totala summan med pengar som avgör hur pass bra sporten mår, det är den inbördes skillnaden mellan stallen som avgör. De kommer alltid att göra av med varenda krona de får in. Så fungerar sporten och så kommer den alltid att fungera. Därför måste kostnadssidan regleras och ska det fördelas intäkter bör det i stället ske i omvänd proportion mot resultatet annars kommer gapet ständigt att vidgas.

Du vill gärna lägga ord i min mun. Jag har inte pratat om att skapa en serie som påminner om 60-talet. Jag har heller inte påstått att någon ska ge Christian Horner gratis motorer. Var får du allt ifrån?


Jag förstår inte varför du tror att en serie med stall som heter BMW, Mercedes, Toyota ska locka så många fler åskådare. Det är inte många år sedan stallen hette Jordan, Brabham, Lotus och Tyrrell, en tid som jag tror att de flesta minns som betydligt roligare än dagens urvattnade soppa. Vad händer när en av biltillverkarna drar ur pluggen? Vad händer med förarrekryteringen? Den kommer alltmer att riktas in på förare som säljer bilar. Killar som Wirdheim kommer att ha ännu mindre chans att få en sits i din drömvärld. F1 ska drivas av team, inte koncerner.


Tärnström