Mer Ferrarifusk

Inlägg av **Nisse** » mån sep 01, 2003 00:32

Gonzo skrev:
Nisse skrev:Nu är det väl inte riktigt relevant eftersom Michelin inte ändrat något på däcket efter mätningarna som tidigare utförts.

Dessutom ber jag dig svara på frågorna i mitt förra inlägg så vi får se vad du anser om dem.

Har suttit och läst regelboken. Det alla debaterar är tolkningen av artikel 77 och hurvida den gäller före, under och efter användandet av däcket. Har läst även artikel 78 där det klart framgår att mätandet skall ske på nya däck och ingenting annat. FIA har där förtydligat att de dock kan tänka sig mäta mönsterdjup efter loppen på något sätt om de så finner det önskvärt.

Så jag kallar nog det här regeländring.

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » mån sep 01, 2003 00:36

Ok, vi får se vad som händer, du o jag är inte riktigt ense o lär inte bli det heller.

Inlägg av **Nisse** » mån sep 01, 2003 00:55

Har läst 78:n lite bättre och den behandlade märkningen av däcken så där var jag ute och cyklade.

PC: · Inlägg av **PC:** » mån sep 01, 2003 10:49

Har knappt orkat läsa alla inlägg i denna fråga.
Jag anser dock att man inte skall gå in och ändra på besiktnings- och mät-förfarande under pågående säsong och speciellt inte under ett så kritiskt skede som vi nu är i.
Annat är det om man aviserat regeländringar till ett visst datum innan säsongen dragit igång.
Det som nu Bridgestone och FIA håller på med verkar lite desperat.
Michelin kan mycket väl minska bredden på sina däck någon millimeter utan att det gör någon större skillnad tror jag.

Och om så verkligen är fallet, så framstår Bridgestone som lätt patetiska...

Razor · Inlägg av **Razor** » mån sep 01, 2003 10:53

Det som man kan diskutera är ju hurvida meningen "Furthermore, the tread whidth of the front tyres must not exceed 270mm." i §77c gäller när däcket är nytt eller om det gäller hela tiden...

Jag kan tolka meningen på båda sätt men frågan är vad som var avsikten när texten skrevs?

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » mån sep 01, 2003 10:57

Detta är regeltexten 77 som alla refererar till!

77) Quantity and type of tyres:
a) During the Event no driver may use more than forty dry-weather tyres and twenty eight wet-weather tyres. From the forty dry-weather tyres each driver will be allocated twelve (six front and six rear) for use on the first day of practice, these tyres may not be used at any other time during the Event. No more than eight (four front and four rear) of the twelve tyres allocated for the first day of practice may be of one specification.
Before the second qualifying practice begins each driver must nominate which specification of tyre he will use for the remainder of the Event.
b) All dry-weather tyres must incorporate circumferential grooves square to the wheel axis and around the entire circumference of the contact surface of each tyre.
c) Each front dry-weather tyre, when new, must incorporate 4 grooves which are:
- arranged symmetrically about the centre of the tyre tread;
- at least 14mm wide at the contact surface and which taper uniformly to a minimum of 10mm at the lower surface;
- at least 2.5mm deep across the whole lower surface;
- 50mm (+/- 1.0mm) between centres.
Furthermore, the tread width of the front tyres must not exceed 270mm.
d) Each rear dry-weather tyre, when new, must incorporate 4 grooves which are:
- arranged symmetrically about the centre of the tyre tread;
- at least 14mm wide at the contact surface and which taper uniformly to a minimum of 10mm at the lower surface;
- at least 2.5mm deep across the whole lower surface;
- 50mm (+/- 1.0mm) between centres.
The measurements referred to in c) and d) above will be taken when the tyre is fitted to a wheel and inflated to 1.4 bar.
e) A wet-weather tyre is one which has been designed for use on a wet or damp track.
All wet-weather tyres must, when new, have a contact area which does not exceed 280cm² when fitted to the front of the car and 440cm² when fitted to the rear. Contact areas will be measured over any square section of the tyre which is normal to and symmetrical about the tyre centre line and which measures 200mm x 200mm when fitted to the front of the car and 250mm x 250mm when fitted to the rear. For the purposes of establishing conformity, only void areas which are greater than 2.5mm in depth will be considered.
Prior to use at an Event, each tyre manufacturer must provide the technical delegate with a full scale drawing of each type of wet-weather tyre intended for use.
With the exception of race day, wet-weather tyres may only be used after the track has been declared wet by the race director and, during the remainder of the relevant session, the choice of tyres is free.
f) Tyre specifications will be determined by the FIA no later than 1 September of the previous season.
Once determined in this way, the specification of the tyres will not be changed during the Championship season without the agreement of the Formula One Commission.

Hannu#111 · Inlägg av **Hannu#111** » mån sep 01, 2003 12:06

Jag förstår inte problemet här??

Jag anser att Michelin har gjort rätt i sin tolkning av reglerna..

Står ju klart att när däcken är NYA ska följande gälla. Och jag menar det har de ju gjort för annars hade stallen blivit diskade.. Eller hur?

Sen så har inte Ferrari missgynnats av det här med att Michelin har bredare däck (Michelin har idag 270mm). För om däcksbredden är så avgörande så borde ju Bridgestone ha gjort däcken bredare än de 220mm de är idag. Alltså 50mm smalare vid (kontaktytan) än Michelins däck.

Jag har läst någonstans att detta har att göra med luftmotståndet/friktion och att det i sin tur gör bilarna långsammare på rakorna om de är bredare. Tja nu har väl Ferrari testat olika lösningar och ansett att den dimensionen på kontaktytan är den bästa för deras bil.

Detta är vad jag anser

Cuscino · Inlägg av **Cuscino** » mån sep 01, 2003 12:35

Hannu#111 skrev:Sen så har inte Ferrari missgynnats av det här med att Michelin har bredare däck (Michelin har idag 270mm). För om däcksbredden är så avgörande så borde ju Bridgestone ha gjort däcken bredare än de 220mm de är idag. Alltså 50mm smalare vid (kontaktytan) än Michelins däck.

Var kommer dessa siffror ifrån? Jag har läst att Bridgestonedäckens totalbredd, alltså från "gavel" till "gavel", är 1 tum mindre än Michelins och att B dessutom har rundare hörn än M.

Razor · Inlägg av **Razor** » mån sep 01, 2003 12:37

Nej, det står inte klart att däcksvidden på 270mm enbart gäller när däcken är nya och det är väl det som är problemet... att texten kan tolkas på två sätt?

Sedan förstår inte jag varför Ferrari blandas in i diskussionen när man inte vet om de har protesterat hos FIA eller ej, både Bridgestone och Ferrari har förnekat att de skulle ha protesterat hos FIA

Cuscino · Inlägg av **Cuscino** » mån sep 01, 2003 12:49

Razor skrev: Sedan förstår inte jag varför Ferrari blandas in i diskussionen när man inte vet om de har protesterat hos FIA eller ej, både Bridgestone och Ferrari har förnekat att de skulle ha protesterat hos FIA

Nej, men det ligger väl ganska nära tillhands att tro att B/F ligger bakom eller hur? FIA kontrollerar däcken efter varje lopp och har med säkerhet noterat att Michelindäcken har en kontaktyta bredare än 270 mm (om det nu är så och beroende på hur den definieras). Om de såg allvarligt på detta, varför vänta till nu med att reagera? Varför blev det så bråttom, varför inte vänta till nästa säsong?

Razor · Inlägg av **Razor** » mån sep 01, 2003 13:28

Det är möjligt att de [Ferrari/Bridgestone] ligger bakom, kanske t o m troligt - vad vet jag? - men för en del verkar det vara ristat i sten att det är just de som har protesterat.

Hannu#111 · Inlägg av **Hannu#111** » mån sep 01, 2003 15:48

Jo Razor.

Det stod klart att däcken skall mätas när de är nya och att de inte då får överstiga en bredd av 270mm under 1.4bars tryck.

Nu är reglerna ändrade så att detta även gäller under körning och efter racet..

Det är just det som är problemet här och som jag anser är fel. För jag anser inte att det är en tolkningsfråga som missförståts av Michelin utan de har följt de regler som gäller men tja om de fortsätter med sina däck så är det nog kört.

Har hört att FIA har mätt däck efter Ungern och att de då var 2mm bredare än tillåtet EFTER racet.

Detta skulle tyda på att Michelinskoda stall blir diskade från Monza och detta är inget vidare alls för sporten..

Inlägg av **JBS** » mån sep 01, 2003 15:53

Så om man hittar på nya sätt att kontrollera att lagar och regler följs, ska man då inte tillämpa dessa? Kan tex en misstänkt brottsing hävda att han inte kan dömmas, då man inte kunde utvinna DNA ur en så liten fläck när brottet begickt, som man kan idag?

Razor · Inlägg av **Razor** » mån sep 01, 2003 16:04

Hannu#111 skrev:Jo Razor.

Det stod klart att däcken skall mätas när de är nya och att de inte då får överstiga en bredd av 270mm under 1.4bars tryck.

Nej, det står att mätningarna av de mått som anges i §77c och §77d ska ske med däcket monterat på fälg och med ett tryck på 1,4 bar. Den delen av regeln är solklar.

Vidare står det i §77c att framdäcket ska ha vissa egenskaper när det är nytt: det ska ha 4 spår o s v... det är här som det är luddigt skrivet eftersom den mening som innehåller uppgiften om vidden på 270mm inte ingår i den punktlista som refereras till när man säger att däcket ska vara nytt.

Här finns det helt klart ett visst tolkningutrymme.

(Jag läser i regelverket daterat 19:e mars i år)

Hannu#111 · Inlägg av **Hannu#111** » mån sep 01, 2003 16:22

Razor skrev:
Hannu#111 skrev:Jo Razor.

Det stod klart att däcken skall mätas när de är nya och att de inte då får överstiga en bredd av 270mm under 1.4bars tryck.
Nej, det står att mätningarna av de mått som anges i §77c och §77d ska ske med däcket monterat på fälg och med ett tryck på 1,4 bar. Den delen av regeln är solklar.

Vidare står det i §77c att framdäcket ska ha vissa egenskaper när det är nytt: det ska ha 4 spår o s v... det är här som det är luddigt skrivet eftersom den mening som innehåller uppgiften om vidden på 270mm inte ingår i den punktlista som refereras till när man säger att däcket ska vara nytt.

Här finns det helt klart ett visst tolkningutrymme.

(Jag läser i regelverket daterat 19:e mars i år)

Nää det stod väl "att mätningarna av de mått som anges i §77c och §77d ska ske med ett nytt däck monterat på fälg och med ett tryck på 1,4 bar."

Inlägg av **Nisse** » mån sep 01, 2003 16:25

Spåra inte helt och hållet nu. Michelin har tillverkat däck efter ett reglemente som de tolkat på sitt sätt rätt eller fel kan alltid diskuteras. De enda som har haft full koll på vad som händer med båda tillverkarnas däck före under och efter andvändandet är FIA.

Reglerna är inte så glasklara som påstås eftersom FIA har ansett sig behöva göra ett förtydligande av regeln. Den springande punkten är inte bredden på däcket utan anliggninsytan och vad som skall räknas som sådan.

Hitills så har jag inte sett en vettig förklaring eller lyckats tyda hur det skall gå till att mäta. Den springande punkten är just vad som räknas in i anliggningytan när däcket är andvänt.

Eftersom det är allmänt känt av alla inblandade att Bridgestone sattsat på smalt framdäck och Michelin brett. Så blir innebörden att Michelin ligger på gränsen eller har passerat den med den nya tolkningen av regeln.

Som en parrallel till det här fallet så konstaterade FIA att det fanns TC-system som stred mot regeln men de kunde inte bevisa det.

I det ena fallet så kräver FIA att det skall åtgärdas direkt utan föregående varning. I det andra fallet så tycker man att det är okey att köra säsongen ut och för säkerhets skull även i början på nästa säsong.

De enda som haft möjlighet i de här fallen att kolla av de eventuella tveksamheterna hos alla är FIA. Och med det här tycker jag nog att de har diskvaliserat sig själva.

Razor · Inlägg av **Razor** » mån sep 01, 2003 16:41

Hannu#111 skrev: Nää det stod väl "att mätningarna av de mått som anges i §77c och §77d ska ske med ett nytt däck monterat på fälg och med ett tryck på 1,4 bar."

The measurements referred to in c) and d) above will be taken when the tyre is fitted to a wheel and inflated to 1.4 bar.

Nisse: Du har helt rätt, reglerna är inte tydliga - det finns tolkningsutrymme lite här och var - och det är det som är FIA:s (och även de som t ex skriver lagar) stora problem, att täppa till alla risker för tolkningar som strider mot grundtanken med regeln/lagen.
I lagsammanhang så finns det förarbeten som tydliggör tanken och syftet med lagen, undrar om det finns sådan info från FIA?

Integralmannen · Inlägg av **Integralmannen** » mån sep 01, 2003 16:49

Om man kör med ett däck som när det används har använt en anliggningsyta större än 27mm så fuskar man!
Dvs om man konstruerat däcket så att det när belastat har en större yta så är det fusk!
Att sen diskutera vilka regeländringar som är rimliga att göra under säsong är en annan.
Ingen kan missförstå regeln som sådan att denna bredd på 27 mm enbart gäller vid mätning.
Att inte kunna göra en godtagbar och objektiv mätning innebär i detta fallet inte något.

Hur fan skall man kunna tolerera fusk om det förekommer och det dessutom går att förhindra, kontrollera?

Vad gäller användandet av TC innan det blev tillåtet så berodde väll valet att inte kontrolera det mer på den otroligt svåra konsten att kontrollera om så förelåg, bissara harranger av kod mm. DVS det gick inte att kontrollera.
De som tycker att dessa två mätproblem är av samma svårighet, lika tidskrävande mm, kan ju räcka upp handen.

Inlägg av **Nisse** » mån sep 01, 2003 17:00

Integralmannen skrev:Om man kör med ett däck som när det används har använt en anliggningsyta större än 27mm så fuskar man!
Dvs om man konstruerat däcket så att det när belastat har en större yta så är det fusk!
Att sen diskutera vilka regeländringar som är rimliga att göra under säsong är en annan.
Ingen kan missförstå regeln som sådan att denna bredd på 27 mm enbart gäller vid mätning.
Att inte kunna göra en godtagbar och objektiv mätning innebär i detta fallet inte något.

Hur fan skall man kunna tolerera fusk om det förekommer och det dessutom går att förhindra, kontrollera?

Vad gäller användandet av TC innan det blev tillåtet så berodde väll valet att inte kontrolera det mer på den otroligt svåra konsten att kontrollera om så förelåg, bissara harranger av kod mm. DVS det gick inte att kontrollera.
De som tycker att dessa två mätproblem är av samma svårighet, lika tidskrävande mm, kan ju räcka upp handen.

Eftersom FIA har haft lång tid på sig att fundera så skulle de väl i första hand diskat någon redan efter som regeln funnits enligt en del .Sedan kunde det tolkats hit eller dit. Jag vill bara ha en förklaring av hur och vad som skall räknas in i anliggningsytan, och hur den skall mätas.

Och jag har lite svårt att se något problem med att släppa något fritt som inte kunde kollas.

P.S
Kolla på en linjal och se hur brett 27 mm. är

PeppeF1 · Inlägg av **PeppeF1** » mån sep 01, 2003 17:05

Integralmannen skrev:Om man kör med ett däck som när det används har använt en anliggningsyta större än 27mm så fuskar man!

27mm, diska hela startfältet då?

Vart har du läst det?

Som sagt tidigare femtioelva gånger, regeln går att tolka på två sätt, detta oavsett vad TANKEN med den är. Är meningen med regeln så viktig (det är den) så varför inte skriva ner den?

Furthermore, the tread width of the front tyres must not exceed 270mm.
Furthermore, the tread width of the front tyres must never exceed 270mm.

Sedär, det tog mig inte lång tid.

edit
Attans Nisse hann före...

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » mån sep 01, 2003 17:31

Nisse skrev:Spåra inte helt och hållet nu. Michelin har tillverkat däck efter ett reglemente som de tolkat på sitt sätt rätt eller fel kan alltid diskuteras. De enda som har haft full koll på vad som händer med båda tillverkarnas däck före under och efter andvändandet är FIA.

Reglerna är inte så glasklara som påstås eftersom FIA har ansett sig behöva göra ett förtydligande av regeln. Den springande punkten är inte bredden på däcket utan anliggninsytan och vad som skall räknas som sådan.

Hitills så har jag inte sett en vettig förklaring eller lyckats tyda hur det skall gå till att mäta. Den springande punkten är just vad som räknas in i anliggningytan när däcket är andvänt.

Eftersom det är allmänt känt av alla inblandade att Bridgestone sattsat på smalt framdäck och Michelin brett. Så blir innebörden att Michelin ligger på gränsen eller har passerat den med den nya tolkningen av regeln.

Som en parrallel till det här fallet så konstaterade FIA att det fanns TC-system som stred mot regeln men de kunde inte bevisa det.

I det ena fallet så kräver FIA att det skall åtgärdas direkt utan föregående varning. I det andra fallet så tycker man att det är okey att köra säsongen ut och för säkerhets skull även i början på nästa säsong.

De enda som haft möjlighet i de här fallen att kolla av de eventuella tveksamheterna hos alla är FIA. Och med det här tycker jag nog att de har diskvaliserat sig själva.

Håller med dig att tolkningsfrågan är en springande punkt.

Håller inte med dig om FIA skulle varnat någon part officiellt.

The FIA sent a letter to the F1 participants reminding them of one particular 77 rule and added that for now everything was still fine.

Och informerade om detta tillägg:

The FIA added that the tread width of the front tyre must never exceed 270 mm, including during "certain circumstances".

Håller med dig om att mäta däcket under under fart blir svårt.

Jag har tidigare pratat mycket om hur man ska förhålla sig till regler och andemeningar med reglerna i F1, att det är FIA som avgör etc etc.

All denna uppståndelse pga FIA förtydligat en paragraf är kanske intressant för oss. Men nu ska jag gå över till att tala om risken med att ta beslut av den art FIA nu gjort.

Hur påverkar detta omvärldens synsättet på F1, risken är väl att mediavärlden kommer att anse att FIA inte är tillräckligt proffesionella i att defeniera sina egna regler, man kommer även notera att när väl FIA insett misstaget att de åtgärdar regelformuleringen i precis sämsta tänkbara läge! Just när mästerskapet håller på att svänga.
Detta tror jag inte gagnar F1 i längden.

Men nu är FIA som de är och jag tycker med åtanke på det jag nyss sagt att timingen är under all kritik.

Huruvida Michelin (om de nu skulle ertappas med för stor anläggningsyta, med eller utan tillägget "never") ska anses skyldiga, skulle oxå vara en tolkningsfråga som skulle processas i någon domstol, detta är oxå dålig publicitet för F1. Oavsett vem som anses ha rätt eller fel.

Inlägg av **Nisse** » mån sep 01, 2003 17:42

Eftersom FIA är de enda som kan och har rätt att kolla alla däck. Så antingen har man varit inkompetent eller inte följt sina egna regler. I ett sådant fall tycker jag inte att det skall ageras som det nu gjorts. I slutändan kommer det bara finnas förlorare efter detta . Utan antingen i god tid typ till nästa säsong eller starten av en säsong agerat.

För att ytterliggare bättra på vad jag tycker om FIA:s agerande kan jag leverera ett utdrag i förtydligandet eller ändringen av regeln.

With immediate effect, any part of a front tyre which we consider has been in regular or systematic contact with the track will be deemed tread and will be taken into account when measuring the width of the tyre as defined in the regulations

Det jag älskar mest är "which we consider" vilket gör den nya regeln(tolkningen) helt glasklar.

Inte lätt att sitta i Michelin läge och veta hur mycket det skall svarvas bort.

AndersF1 · Inlägg av **AndersF1** » mån sep 01, 2003 18:05

Det enda rimliga borde väl vara att mäta när däcket är oanvänt, för mjuka slicks har en tendens att flyta ut ibland och kan få en anliggningsyta som är bra mycket bredare än vad man startade med, även om den utflytande ytan inte har så mycket stomme under sig och därför inte gör någon nytta, annat än att ge en större anliggningsyta. I alla fall mina slicks gör så och jag antar att samma gäller för F1or som har skurna mjuka slicks. Det kan säkert bli nån cm på varje sida, men förstås ganska chansartat att veta exakt hur mycket det blir.

Däremot är det väl allmänt känt att Michelindäcken brukar tappa efter några varv, vilket bl.a. Trulli har pratat om, så det tyder ju inte på att Michelin har någon fördel av att däcken skulle bli bredare efter lite slitage. Men om Bridgestone nu av andra skäl gjort smalare däck så blir det förstås värre för Michelin om en ny regeltolkning skulle införas, eftersom deras däck antas ligga närmare gränsen.

Det luktar desperation.

Cuscino · Inlägg av **Cuscino** » mån sep 01, 2003 18:45

AndersF1 skrev: Däremot är det väl allmänt känt att Michelindäcken brukar tappa efter några varv, vilket bl.a. Trulli har pratat om, så det tyder ju inte på att Michelin har någon fördel av att däcken skulle bli bredare efter lite slitage.

Det verkar inte handla om slitage här utan snarare däckens funktion. Enligt uppgift så deformeras M-däcken under belastning så att hörnen/sidorna blir del av anliggningsytan, vilken således blir större.

Men man kan ju spekulera i hur stor betydelse detta har i praktiken. B har ju valt att avstå från en del av däcksbredden till förmån för minskat luftmotstånd. Kanske är inte framdäckens anliggningsyta så viktig men B har noterat att M ev överskrider tillåtet mått och ser detta som ett sätt att ställa till det för konkurrenten bara?

Och, som sagt, FIA måste ju ha känt till detta länge - utan att göra nåt. Varför, undrar man?

PC: · Inlägg av **PC:** » mån sep 01, 2003 18:45

Om man skall lusläsa reglerna så står det, som redan nämnts ett flertal ggr, följande i 77 c, :

"Each front tyre, WHEN NEW, must..."

Denna textrad definierar NÄR däcket skall mätas. Solklart.

I FIAs brev kan läsas:

"... measuring the width of the tyre as DEFINED in the regulations."
Solklart.

Inget har förändrats som jag kan se det...

Cuscino · Inlägg av **Cuscino** » mån sep 01, 2003 19:02

PC: skrev:Om man skall lusläsa reglerna så står det, som redan nämnts ett flertal ggr, följande i 77 c, :

"Each front tyre, WHEN NEW, must..."

Denna textrad definierar NÄR däcket skall mätas. Solklart.

Om det vore så enkelt! Den meningen gäller bara de fyra spåren.

PC: · Inlägg av **PC:** » mån sep 01, 2003 19:34

Cuscino.
Om du läser 77 c, till slut så står där att läsa:

"Furthermore, the tread width of the front tyres must not exceed 270mm."

EFTER detta kommer stycke 77 d,

Detta avsnitt (77 c,) berättar när vidden och djupet på spåren skall mätas.
Och eftersom slitytan på däcket nämns i samma andetag så måste ju även denna mätas vid samma tillfälle.

Frågan är ju NÄR däcket skall mätas. Och det anges i stycke 77 c, .

Har jag fel?

I sånt fall berätta då för mig i klartext NÄR däcket skall mätas och vart det står skrivet.

Jag är inte sämre att jag kan erkänna om jag har fel, men jag gillar inte att bli klappad på huvet som mindre vetande.

NÄR skall däcket mätas enligt reglementet. Svara på det. Jag har ialla fall försökt, utan att vara spydig.

Pajkastning kan vi väl överlåta åt våra politiker. Var saklig. Tack.

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » mån sep 01, 2003 21:13

Nu får det va nog!

- Bort med de där j...a skurna däcken, så är vi av med just detta problem iaf.

Återinför riktiga slicks igen till nästa säsong, nuvarande däck är så töntiga!

Vad sägs om det?

Integralmannen · Inlägg av **Integralmannen** » mån sep 01, 2003 21:51

Gonzo skrev:Nu får det va nog!

- Bort med de där j...a skurna däcken, så är vi av med just detta problem iaf.

Återinför riktiga slicks igen till nästa säsong, nuvarande däck är så töntiga!

Vad sägs om det?

Håller med!!!

Razor · Inlägg av **Razor** » mån sep 01, 2003 21:52

PC: skrev:Cuscino.
Detta avsnitt (77 c,) berättar när vidden och djupet på spåren skall mätas.
Och eftersom slitytan på däcket nämns i samma andetag så måste ju även denna mätas vid samma tillfälle.

Frågan är ju NÄR däcket skall mätas. Och det anges i stycke 77 c, .

Har jag fel?

I sånt fall berätta då för mig i klartext NÄR däcket skall mätas och vart det står skrivet.

Each front dry-weather tyre, when new, must incorporate 4 grooves which are:
- arranged symmetrically about the centre of the tyre tread;
- at least 14mm wide at the contact surface and which taper uniformly to a minimum of 10mm at the lower surface;
- at least 2.5mm deep across the whole lower surface;
- 50mm (+/- 1.0mm) between centres.
Furthermore, the tread width of the front tyres must not exceed 270mm.

Om vi nu ska gå in på språkliga detaljer så står satsen där slitbanans bredd anges som en egen mening och omfattas alltså inte av den punktlista som ingår i styckets första mening. Alltså kan man tolka det som att slitbanan aldrig får vara bredare än 270 mm; vare sig före, under eller efter det att däcket har använts.

Jag anklagar dock inte Michelin för fusk, jag vill bara peka på att reglerna inte är så glasklara som en del påstår och att det faktiskt finns utrymme för andra tolkningar samt att det är det som är det stora problemet med paragrafen.

Integralmannen · Inlägg av **Integralmannen** » mån sep 01, 2003 21:55

En enkel fråga... varför har man en regel om hur brett ett däck får vara om det under användning får lov att bli hur brett som helst?
Låt vara att regeln är dåligt formulerad men att bara tro att man har en regel för däckets bredd som enbart behöver uppfyllas när det är nytt är så dum att man då lika gärna kunde klarat sig utan regel.

Inlägg av **Nisse** » mån sep 01, 2003 22:07

FIA i ett nötskal.

Nu kunde texten lika bra gällt slicks så det hade inte varit lättare då.

Cuscino · Inlägg av **Cuscino** » mån sep 01, 2003 22:08

PC: skrev: NÄR skall däcket mätas enligt reglementet. Svara på det. Jag har ialla fall försökt, utan att vara spydig. Pajkastning kan vi väl överlåta åt våra politiker. Var saklig. Tack.

Hey, PC, inte alls min mening att verka spydig eller besserwisser. Sorry!

Men vad gäller regel 77c så består den av två meningar. I den första, som rapar upp vad som gäller spåren, står det mycket riktigt att detta gäller nya däck. Den andra meningen står dock fritt och behöver inte gälla bara nya däck. Det står dock inte i reglementet när slitbanan skall mätas och det är det som den här soppan gäller. Fram tills nu har FIA gjort det på enbart nya däck och Michelin säger sig ha fått det försäkrat att det är det som gäller.

FIA hävdar nu att eftersom andemeningen med regeln är att slitbanan aldrig skall vara mer än 270 mm så gäller det måttet alltid. Dvs, på såväl nya som slitna däck, i depån såväl som på banan. Från och med nu är det alltså det som gäller. Frågan är dock hur man skall kunna mäta och bevisa att slitbanan är/varit bredare 270 mm på slitna däck?

AndersF1 · Inlägg av **AndersF1** » mån sep 01, 2003 23:06

Integralmannen skrev:En enkel fråga... varför har man en regel om hur brett ett däck får vara om det under användning får lov att bli hur brett som helst?
Låt vara att regeln är dåligt formulerad men att bara tro att man har en regel för däckets bredd som enbart behöver uppfyllas när det är nytt är så dum att man då lika gärna kunde klarat sig utan regel.

Dumt och dumt, har du hört talas om att man i någon serie mäter däckens bredd när de är använda? Som jag skrev blir ju mjuka slicks(skurna eller inte) enligt min erfarenhet bredare när de slits, utan att det blir mer grepp. Gummit kavlas liksom ut på sidorna och lägger sig där, tills det ibland släpper när det blir för mycket. Det känns helt enkelt lite slumpartat att mäta däcken begagnade, eftersom man då kan ha otur och fått lite för breda däck. Då det inte har någon uppenbar prestandavinst så blir det lite dumt att man skall vinna lopp p.g.a. ren tur med däckens bredd. Det skulle kanske gå att göra däck som verkligen får mer grepp när de slits och då blir bredare, men jag tvivlar på att det skulle vara så praktiskt. Det vill ju till att de slits hyfsat lika så att det inte blir total obalans i bilen. Eftersom man vid vanlig medsolsracing sliter mer på vänsterdäcken så skulle det nog bli lite svårt vid inbromsningar efter ett tag, för att inte tala om vilken totalkatastrof det skulle bli om man låste hjulet.

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » mån sep 01, 2003 23:20

AndersF1 skrev:
Integralmannen skrev:En enkel fråga... varför har man en regel om hur brett ett däck får vara om det under användning får lov att bli hur brett som helst?
Låt vara att regeln är dåligt formulerad men att bara tro att man har en regel för däckets bredd som enbart behöver uppfyllas när det är nytt är så dum att man då lika gärna kunde klarat sig utan regel.
Dumt och dumt, har du hört talas om att man i någon serie mäter däckens bredd när de är använda? Som jag skrev blir ju mjuka slicks(skurna eller inte) enligt min erfarenhet bredare när de slits, utan att det blir mer grepp. Gummit kavlas liksom ut på sidorna och lägger sig där, tills det ibland släpper när det blir för mycket. Det känns helt enkelt lite slumpartat att mäta däcken begagnade, eftersom man då kan ha otur och fått lite för breda däck. Då det inte har någon uppenbar prestandavinst så blir det lite dumt att man skall vinna lopp p.g.a. ren tur med däckens bredd. Det skulle kanske gå att göra däck som verkligen får mer grepp när de slits och då blir bredare, men jag tvivlar på att det skulle vara så praktiskt. Det vill ju till att de slits hyfsat lika så att det inte blir total obalans i bilen. Eftersom man vid vanlig medsolsracing sliter mer på vänsterdäcken så skulle det nog bli lite svårt vid inbromsningar efter ett tag, för att inte tala om vilken totalkatastrof det skulle bli om man låste hjulet.

Att man inte mäter däck i andra klasser kan ju bero på att antingen finns bara en leverantör av däck och/eller så används endast slicks.
För riktiga slicks finns ingen anledning att mäta däcken efteråt eftersom de troligtvis inte är behäftade med samma variationer som F1 däck då de är mer homogena!

Sliter verkligen medsolsracing mer på vänsterhjulet, menar du inte högerhjulet?

Integralmannen · Inlägg av **Integralmannen** » tis sep 02, 2003 01:01

AndersF1 skrev:
Integralmannen skrev:En enkel fråga... varför har man en regel om hur brett ett däck får vara om det under användning får lov att bli hur brett som helst?
Låt vara att regeln är dåligt formulerad men att bara tro att man har en regel för däckets bredd som enbart behöver uppfyllas när det är nytt är så dum att man då lika gärna kunde klarat sig utan regel.
Dumt och dumt, har du hört talas om att man i någon serie mäter däckens bredd när de är använda? Som jag skrev blir ju mjuka slicks(skurna eller inte) enligt min erfarenhet bredare när de slits, utan att det blir mer grepp. Gummit kavlas liksom ut på sidorna och lägger sig där, tills det ibland släpper när det blir för mycket. Det känns helt enkelt lite slumpartat att mäta däcken begagnade, eftersom man då kan ha otur och fått lite för breda däck. Då det inte har någon uppenbar prestandavinst så blir det lite dumt att man skall vinna lopp p.g.a. ren tur med däckens bredd. Det skulle kanske gå att göra däck som verkligen får mer grepp när de slits och då blir bredare, men jag tvivlar på att det skulle vara så praktiskt. Det vill ju till att de slits hyfsat lika så att det inte blir total obalans i bilen. Eftersom man vid vanlig medsolsracing sliter mer på vänsterdäcken så skulle det nog bli lite svårt vid inbromsningar efter ett tag, för att inte tala om vilken totalkatastrof det skulle bli om man låste hjulet.

Fortfarande kvarstår frågan varför man har regeln som man har. Eftersom det enligt dig med flera är helt ok enligt gällande/tidigare gällande regler, att tillverka,konstruera däck som vid belastning utnyttjar en utökad bredd.
Är det bara för att bilarna skall se någorlunda normala ut vid fototagningar och vid starten eller?
Regeln är där av samma anledning som man en gång införde skårade däck. För att begränsa grepp och minska kurvhastigheterna.
Det borde vara ganska lätt att undvika de problem som du påpekar. Gör inte däcken så att de endast på marginalen är lagliga utan gör däck som är lagliga över ett helt lopp.

AndersF1 · Inlägg av **AndersF1** » tis sep 02, 2003 01:21

Gonzo skrev:
Att man inte mäter däck i andra klasser kan ju bero på att antingen finns bara en leverantör av däck och/eller så används endast slicks.
För riktiga slicks finns ingen anledning att mäta däcken efteråt eftersom de troligtvis inte är behäftade med samma variationer som F1 däck då de är mer homogena!

Sliter verkligen medsolsracing mer på vänsterhjulet, menar du inte högerhjulet?

Problemen är minst lika stora för slicks. Även de kan trycka ut sig mot kanterna när de slits.

Man har mer högerkurvor på en medsolsbana och därmed belastas vänsterhjulen mer eftersom ytterhjulen tar upp en större kraft vid kurvtagning.

AndersF1 · Inlägg av **AndersF1** » tis sep 02, 2003 01:28

Integralmannen skrev: Fortfarande kvarstår frågan varför man har regeln som man har. Eftersom det enligt dig med flera är helt ok enligt gällande/tidigare gällande regler, att tillverka,konstruera däck som vid belastning utnyttjar en utökad bredd.
Är det bara för att bilarna skall se någorlunda normala ut vid fototagningar och vid starten eller?
Regeln är där av samma anledning som man en gång införde skårade däck. För att begränsa grepp och minska kurvhastigheterna.
Det borde vara ganska lätt att undvika de problem som du påpekar. Gör inte däcken så att de endast på marginalen är lagliga utan gör däck som är lagliga över ett helt lopp.

Det klart enklaste sättet att mäta är när de är nya och då får man inte en massa godtyckliga osäkerheter om hur man skall mäta de tämligen ojämna kanter som uppstår när däcket slits. Skall man mäta alla däcks som byts under loppet också och hålla koll på att ingen skaver bort sidorna på det? Däcket verkar inte få ökad prestanda när det slits, så vad är problemet då det är enkelt att mäta på oanvända däck, inga godtycliga diskningar och lika för alla?

guuben · Inlägg av **guuben** » tis sep 02, 2003 08:27

[quote="Gonzo"]Ja det blir tufft för Michelin, de har blivit inmålade i ett hörn!
quote]

Precis, och det var exakt meningen med hela det här "jippot" från FIArraris sida.
Och till din kännedom - p.g.a. ditt felaktiga antagande/påstående: Gonzo skrev "Pojkar, ni har långt kvar.......innan ni kan se ett helhetsperspektiv för hela sporten F1." citat slut, jag följde säkert med racertävlingar före du ens var född så jag tror mig besitta ett helhetsperpektiv tack vare en gedigen bakgrund. Men jag är inte bra på att rabbla upp vem exempelvis vann det eller det loppet

Infon så här i all vänlighet bara.

Inte är väl nån här i spalterna så blåögd och tror att det var en ren tillfällighet att offentligöra den "nya regeltillämpningen" just i det här viktiga skedet av mästerskapet. Detta gjordes enbart för att minska rejält på Michelinstallens koncentration inför de avgörande loppen. Fult spel igen från FIArrari (inklusive Ecclestone som äger och styr hela cirkusen).
Regler skall naturligtvis följas men man kan inte införa nya regler/regeltillämpningar inför varje lopp....hur hårt det än svider att "missa" ett lopp så hoppas jag att Michelin bojkottar ALLA resten av årets lopp och på detta sätt får FIARRARI som dom vill = M.S. blir världsmästare men en usel sådan. Detta scenario kommer förstås inte att ske men det skulle kanske ha, en gång för alla, torpederat i sank liknande aktioner från FIA.s sida.
Vi som betalar för cirkusen har slutligen tröttnat på sånt här "skitprogram" som vi bjuds på.
Det skulle varit mer rejält ifall Ferrari/(Bridgestone & Ecclestone) skulle tidigare ha lagt in en formell protest till FIA efter ett lopp - ynkryggar!

Heja KIMI och MONTOYA
(kanske Kimi måste köra med finska Nokia Hakapelitta (vinterdäck?) i nästa lopp...Ferrarikrav)

PC: · Inlägg av **PC:** » tis sep 02, 2003 09:16

Cuscino.

Tack för ursäkten. Jag hade överlevt utan...

Skurken i detta drama är FIA som jag ser det. Inte Michelin som tolkat reglementet på ett sätt. Inte heller Bridgestone gör något formellt fel, de läser bara reglementet annorlunda.

Dock framstår BS lite löjliga som försöker ta hjälp av sånt här när de blir ifrånåkta. Ja, jag vet att FIA säger att de inte blivit påverkade av någon, men varför påpeka att M beter sig reglementsvidrigt just nu och inte för två år sen? Antingen är man otroligt tröga eller så har någon sparkat dom i baken och pekat på regel 77 c,.

Men om det nu är så att reglerna kan tolkas på två olika sätt, så måste det få vara så tills man har EN glasklar regel.

Och man kan inte ändra de givna förutsättningarna mellan två tävlingar och speciellt inte i detta kritiska skede.

Skall man genomföra ändringar i reglementet så måste det aviseras i rimlig tid, kan man tycka...

Integralmannen · Inlägg av **Integralmannen** » tis sep 02, 2003 09:17

AndersF1 skrev:
Integralmannen skrev: Fortfarande kvarstår frågan varför man har regeln som man har. Eftersom det enligt dig med flera är helt ok enligt gällande/tidigare gällande regler, att tillverka,konstruera däck som vid belastning utnyttjar en utökad bredd.
Är det bara för att bilarna skall se någorlunda normala ut vid fototagningar och vid starten eller?
Regeln är där av samma anledning som man en gång införde skårade däck. För att begränsa grepp och minska kurvhastigheterna.
Det borde vara ganska lätt att undvika de problem som du påpekar. Gör inte däcken så att de endast på marginalen är lagliga utan gör däck som är lagliga över ett helt lopp.
Det klart enklaste sättet att mäta är när de är nya och då får man inte en massa godtyckliga osäkerheter om hur man skall mäta de tämligen ojämna kanter som uppstår när däcket slits. Skall man mäta alla däcks som byts under loppet också och hålla koll på att ingen skaver bort sidorna på det? Däcket verkar inte få ökad prestanda när det slits, så vad är problemet då det är enkelt att mäta på oanvända däck, inga godtycliga diskningar och lika för alla?

Jag förstår fördelarna med att reglerna statuerar att man skall mäta innan.
Det har jag själv poängterat i andra poster till denna tråd.
Men om det finns ett max så finns det ett max. Hur du än vrider och vänder på det hela så blir följden av att tolka dessa 270mm som ett startvärde att man får göra däck som blir bredare och eventuellt bättre när de slits. Detta låter som du kanske förstår fel i mina öron.
Inga anklagande här från min sida jag påpekar bara det som jag ser som en orimlighet i att ha en regel som är väldigt urvattnad.

guuben · Inlägg av **guuben** » tis sep 02, 2003 09:17

Jag var just och kollade vad "mina" andra internationella Formel 1 favoritsidor - ursäkta Forza

- skriver om spelet i "Michelinfrågan".
Läs själva...välj vilken som helst...dom är INTE nådiga varken mot FIA eller FERRARI (och Bridgestone och Ecclestone). Det ni, bästa "Schumacher/Ferrari skall vinna till vilket pris som helst"- fans.

Integralmannen · Inlägg av **Integralmannen** » tis sep 02, 2003 09:21

PC: skrev:Cuscino.

Tack för ursäkten. Jag hade överlevt utan...

Skurken i detta drama är FIA som jag ser det. Inte Michelin som tolkat reglementet på ett sätt. Inte heller Bridgestone gör något formellt fel, de läser bara reglementet annorlunda.

Dock framstår BS lite löjliga som försöker ta hjälp av sånt här när de blir ifrånåkta. Ja, jag vet att FIA säger att de inte blivit påverkade av någon, men varför påpeka att M beter sig reglementsvidrigt just nu och inte för två år sen? Antingen är man otroligt tröga eller så har någon sparkat dom i baken och pekat på regel 77 c,.

Men om det nu är så att reglerna kan tolkas på två olika sätt, så måste det få vara så tills man har EN glasklar regel.

Och man kan inte ändra de givna förutsättningarna mellan två tävlingar och speciellt inte i detta kritiska skede.

Skall man genomföra ändringar i reglementet så måste det aviseras i rimlig tid, kan man tycka...

Klart som korvspad att de skall klaga nu... det är ju nu de behöver störa konkurrenterna. Det samma gäller för ferrari. Lönt att klaga på att motståndarna har regelvidrigadäck när man ändå själv har fan så mycket bättre...
Även om det skulle visa sig att Michelins däck håller måttet och att fia inte kan ändra reglerna så har man iaf rört om i grytan och fått Michelin att tänka på annat.
Detta är det väll knapast någon som tycker är uppseendeväckande?

guuben · Inlägg av **guuben** » tis sep 02, 2003 09:32

Integralmannen skrev: "..............att man får göra däck som blir bredare och eventuellt bättre när de slits. Detta låter som du kanske förstår fel i mina öron. ....." citat slut

Tänk vad olika vi ser på saker

För mig låter det rätt. Tänk vad bra innovation att överföra till bilindustrin...vi får däck som blir bättre ju mer de slits.
Faktiskt så är det en viktig del av all motorsport att kunna överföra innovationer till bilindustrin (och andra jämförbara) som görs på tävlingsbanorna. Så har det alltid varit och kommer att förbli - annars fallar hela "systemet" sönder.

Razor · Inlägg av **Razor** » tis sep 02, 2003 09:48

PC: skrev: Och man kan inte ändra de givna förutsättningarna mellan två tävlingar och speciellt inte i detta kritiska skede.

Du menar som man gjorde i F3000 när man införde depåstopp mitt under pågående säsong?

Cuscino · Inlägg av **Cuscino** » tis sep 02, 2003 10:01

Integralmannen skrev: Klart som korvspad att de skall klaga nu... det är ju nu de behöver störa konkurrenterna. Det samma gäller för ferrari. Lönt att klaga på att motståndarna har regelvidrigadäck när man ändå själv har fan så mycket bättre...
Även om det skulle visa sig att Michelins däck håller måttet och att fia inte kan ändra reglerna så har man iaf rört om i grytan och fått Michelin att tänka på annat.
Detta är det väll knapast någon som tycker är uppseendeväckande?

Bortsett från att Bridgestone/Ferrari framstår som dåliga förlorare och drar ett löjets skimmer över F1...

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » tis sep 02, 2003 11:08

guuben skrev:
Precis, och det var exakt meningen med hela det här "jippot" från FIArraris sida.
Och till din kännedom - p.g.a. ditt felaktiga antagande/påstående: Gonzo skrev "Pojkar, ni har långt kvar.......innan ni kan se ett helhetsperspektiv för hela sporten F1." citat slut, jag följde säkert med racertävlingar före du ens var född så jag tror mig besitta ett helhetsperpektiv tack vare en gedigen bakgrund. Men jag är inte bra på att rabbla upp vem exempelvis vann det eller det loppet Infon så här i all vänlighet bara.

Inte är väl nån här i spalterna så blåögd och tror att det var en ren tillfällighet att offentligöra den "nya regeltillämpningen" just i det här viktiga skedet av mästerskapet. Detta gjordes enbart för att minska rejält på Michelinstallens koncentration inför de avgörande loppen. Fult spel igen från FIArrari (inklusive Ecclestone som äger och styr hela cirkusen).
Regler skall naturligtvis följas men man kan inte införa nya regler/regeltillämpningar inför varje lopp....hur hårt det än svider att "missa" ett lopp så hoppas jag att Michelin bojkottar ALLA resten av årets lopp och på detta sätt får FIARRARI som dom vill = M.S. blir världsmästare men en usel sådan. Detta scenario kommer förstås inte att ske men det skulle kanske ha, en gång för alla, torpederat i sank liknande aktioner från FIA.s sida.
Vi som betalar för cirkusen har slutligen tröttnat på sånt här "skitprogram" som vi bjuds på.
Det skulle varit mer rejält ifall Ferrari/(Bridgestone & Ecclestone) skulle tidigare ha lagt in en formell protest till FIA efter ett lopp - ynkryggar!

Heja KIMI och MONTOYA
(kanske Kimi måste köra med finska Nokia Hakapelitta (vinterdäck?) i nästa lopp...Ferrarikrav)

Hörru lilla guuben!

Kommentarer som "jag följde säkert med racertävlingar före du ens var född" är mycket väl genomtänka av en så mogen herre som du *LOL*.

Om det vore så viktigt hur länge man följt just denna sport så kanske det skulle vara ett krav från Forza att fylla i det någonstans, men jag har föjlt F1 sen Ronnies dagar, du kanske har följt sporten sen Fangios dagar?

Men läs gärna min tråd från "Mån Sep 01, 2003 17:31", så kanske du förstår vad jag tycker om detta spektakel som helhet.

Nu vill jag ju inte tro att FIA och Ferrari lever i någon slags symbios med varandra, för det vore väldigt fel.

Men är konspirationsteorin mellan dem den enda möjliga tanken för dig så har du ju varit med "väldigt" länge i F1.................det märks ju!

Hannu#111 · Inlägg av **Hannu#111** » tis sep 02, 2003 11:24

Grejen är ju fortfarande så att FIA har godkänt Michelins tolkningar av hur däcken får vara och tja Michelinskoda stall har inte diskats än.

De har mätt Michelin däck även efter Ungerns GP och FIA har inte diskat något stall för detta. Så jag anser att Michelin eller de som använder deras däck inte har gjort något fel för i så fall borde de ha blivit diskade vid det här laget.

Jag tycker alla borde få veta vem som la in protesten faktiskt

För vem det än var så har de nu förstört den här säsongen helt.

Gonzo · Inlägg av **Gonzo** » tis sep 02, 2003 11:35

Jasså, har de mätt däcken efter Ungerns GP, var kom denna information ifrån, mycket intressant. Och har FIA inte haft några åsikter om de däcken så skall väl allt vara ok.

Ur ett nyfiket perspektiv vore det intressant att få veta om någon egentligen har lagt in en protest, eller om detta enbart var FIAs egna utredningar som lett fram till detta. Men jag gissar att alla parter kan och har rätt att lägga in protester mot saker som inte verka stämma med reglerna, sen är det ju upp till FIA att ta upp frågan eller ej!

Att detta skulle förstört den sportsliga F1 säsongen tycker jag nog är en överdrift, när säsongen i övrigt varit jämn och inte dominerats av ett stall och dessutom har vi har en spännande upplösning att vänta!

Cuscino · Inlägg av **Cuscino** » tis sep 02, 2003 12:02

Hannu#111 skrev:De har mätt Michelin däck även efter Ungerns GP och FIA har inte diskat något stall för detta. Så jag anser att Michelin eller de som använder deras däck inte har gjort något fel för i så fall borde de ha blivit diskade vid det här laget.

Den nya tolkningen av slitbanans dimensioner gällde inte då utan fr.o.m. Monza. Varför de ändrar sig nu, och först nu, är ett "mysterium".

Hannu#111 skrev:Jag tycker alla borde få veta vem som la in protesten faktiskt För vem det än var så har de nu förstört den här säsongen helt.

Håller med dig om det. Bästa säsongen på länge och så sabbar man det så här.