Kan någon förklara McLarens omdiskuterade konstruktion?

[kanotisten]

Om jag fattat någonting så handlar det om förändringar av lufttrycket i cockpit som i sin tur förändrar luftströmmen kring bakre vingen. Är det rätt uppfattat? Någon som kan förtydliga?

[Jögga]

Vet inte om jag fattat bättre, men man ventilerar ut luften från Cocpit vid bakvingen för att stalla vingen = mindre motstånd.

Insläppet är tydligen placerat så att föraren kan öppna/stänga med knät.

[kanotisten]

Men jag trodde att det var förbjudet sedan länge med "flexibla" vingar.

[Jögga]

Det är det också, men vingen är inte rörlig. Man släpper ut luft på rätt ställe och kan på så vis minska vingens effektivitet utan att den rör på sig.

[REP]

Vet inte om jag fattat bättre, men man ventilerar ut luften från Cocpit vid bakvingen för att stalla vingen = mindre motstånd.

Insläppet är tydligen placerat så att föraren kan öppna/stänga med knät.

Gör föraren det före varje lång raksträckan ?
Inte bekvämt

[PeppeF1]

För att inte tala om hur obekvämt det måste vara att trycka på pedalerna och fippla med fingrarna på ratten hela tiden medan man utsätts för en massa g-krafter varv efter varv.

[Silverkatten]

Och detta gör de alltså i 4-5 timmar varannan helg nästan helt utan betalning...

[Crazy F1]

Äh klart de får ob pengar

[Silverkatten]

Äh klart de får ob pengar

Med då är det klart att det ska vara godkänt

[Crazy F1]

Å andra sidan så tror jag faktiskt att de förarna i det teamet har så de klarar sig ändå. Är det någon som vet hur många av f1 förarna som inte får betalt? Kan det vara hälften av startfältet?

[Silverkatten]

Men jag trodde att det var förbjudet sedan länge med "flexibla" vingar.

För att återgå till ämnet.

Det är inte vingarna eller bilen i sig som ändrar form, den ser likadan ut hela tiden. Det är bara det att när föraren ändrar position i bilen så ändras flödet över bakvingen vilket påverkar dess effekt.

Rent praktiskt så tror jag att lösningen fungerar så att luften tas in i ett intag framför föraren. Luften förs sen ned mot cockpiten där det finns ett ventilation hål in till föraren (vilket påstås kyla av honom under racet). Håller föraren igen hållet i cockpit så åker luften vidare genom kanalen som råkar ha sitt utlopp under (?) bakvingen. Det får (tydligen) effekten att vingen hamnar i stall och därmed förlorar sin tryckkraft, vilket leder till mindre motstånd.

[Superswede]

Stall är när en vinge tappar lyftkraft (eller omvänt, som inom F1, tappar downforce) Det får man genom att störa luftflödet närmast vingens yta. Det har att göra med nåt som kallas Coanda-effekt. När luften passerar vingen klistrar den fast och följer vingens kurva (om inte vingen vinklas för mycket, vanligen max.14 grader, sen blir den en broms) och genom den vinkel som luften böjer av skapas ett undertryck. Det är detta som överförs till planet eller bilen i form av lyftkraft eller downforce.
Det McLaren gör är att man bryter denna "klisterfunktion" på rakorna genom att föraren kan släppa på ett störande luftflöde över vingen, och får på så sätt mindre downforce och högre hastighet.
Jag tycker helt klart att detta borde vara förbjudet. Det är en rörlig anordning för att förändra aerodynamiken, och det är ju annars inte tillåtet.

[FredrikE]

Stall är när en vinge tappar lyftkraft (eller omvänt, som inom F1, tappar downforce) Det får man genom att störa luftflödet närmast vingens yta. Det har att göra med nåt som kallas Coanda-effekt. När luften passerar vingen klistrar den fast och följer vingens kurva (om inte vingen vinklas för mycket, vanligen max.14 grader, sen blir den en broms) och genom den vinkel som luften böjer av skapas ett undertryck. Det är detta som överförs till planet eller bilen i form av lyftkraft eller downforce.
Det McLaren gör är att man bryter denna "klisterfunktion" på rakorna genom att föraren kan släppa på ett störande luftflöde över vingen, och får på så sätt mindre downforce och högre hastighet.
Jag tycker helt klart att detta borde vara förbjudet. Det är en rörlig anordning för att förändra aerodynamiken, och det är ju annars inte tillåtet.

Det enda som rör sig är föraren och luften, jag gillar dessa lösningar, fler kreativa idéer tycker jag.

[Jögga]

Det kan ju mycket väl tänkas att det så småningom kommer att förbjudas, men under gällande reglemente är den enligt Charlie helt OK. Och det är ju som många påstår svårt att reglera hur en förare får sitta eller röra sig i cockpit och det är inte förbjudet att ventilera luft var man vill på bilen.

Men jag kan hålla med om att det är en gråzon, men där gillar ju F1-ingenjörer att hålla till.

[Jari]

Jag tycker det räcker med förbud även förbud som handlar om andemeningen i ett tidigare förbud...

[Jögga]

Ja, hellre färre förbud. Men med tanke på att FIA plötsligt förbjöd massdämparen så håller jag det inte för otroligt att det här kan komma att gå samma väg.

[PC:]

Ja-aa... förjud alla förbud! De har knappast gjort F1 bättre, även om tanken var god.

På sin höjd kan man sträcka sig till att ha ett enhetligt däck (det är väl ca 60-70% av resultatet som sitter där...?)
Och begränsa för all del alla dessa fåniga extravingar som finns i en miljard olika varianter, en vinge fram, en bak... räcker gott.
Vad gäller diffusor så är det bara att göra en tydlig ritning på hur den får se ut, inga diffusa mått alltså...

[Superswede]

[/quote] FredrikE:
[Det enda som rör sig är föraren och luften, jag gillar dessa lösningar, fler kreativa idéer tycker jag.]

En del bilar rör sig också (och vissa verkar stå stilla...). Den rörliga grejen i detta fall, vilket inte annars är tillåtet, är ett spjäll som tydligen kan öppnas och stängas av föraren.
Om detta går an kan man lika gärna tillåta rörliga vingar. Eller ställbar markfrigång, traction control, o.s.v.

Här har du en kreativ idé som minskar luftmotståndet, som säkert kommer när de vaknat i teamen:
Alla yttre ytor på bilen som är utsatta för luften skapar ju luftmotstånd. När luften strömmar över en yta bildas en form av friktion, genom att den närmast ytan inte strömmar laminärt utan rullar fram och det uppstår små virvlar. Det kallas på fint språk för "boundry layer". Genom att perforera ytan med små hål och släppa ut en ytterst liten mängd luft bildas en luftkudde som tar bort "boundry layer", det blir laminär strömning utan friktion och - du vinner.

[PeppeF1]

En del bilar rör sig också (och vissa verkar stå stilla...). Den rörliga grejen i detta fall, vilket inte annars är tillåtet, är ett spjäll som tydligen kan öppnas och stängas av föraren.
Om detta går an kan man lika gärna tillåta rörliga vingar. Eller ställbar markfrigång, traction control, o.s.v.

Var har du läst/sett att det skulle röra sig om en grej?

Vad jag läst har man en kanal från snorkeln på nosen som går via cockpit och hajfenan för att mynna ut vid bakvingen. För att kunna reglera flödet har man därför gjort ett hål i cockpit så mycket av luften som går i kanalen inte når bakvingen när man inte vill det. Hålet hålls sedan för av föraren på rakorna för att få önskad effekt.

[AndersF1]

Alla yttre ytor på bilen som är utsatta för luften skapar ju luftmotstånd. När luften strömmar över en yta bildas en form av friktion, genom att den närmast ytan inte strömmar laminärt utan rullar fram och det uppstår små virvlar. Det kallas på fint språk för "boundry layer". Genom att perforera ytan med små hål och släppa ut en ytterst liten mängd luft bildas en luftkudde som tar bort "boundry layer", det blir laminär strömning utan friktion och - du vinner.

Är engelska ett finare språk än svenska?
Dessutom heter det boundary layer, vilket på svenska heter, föga förvånande, gränsskikt.
Jaså, laminär strömning är friktionsfri och gränsskiktsblåsning inför alltså laminär strömning, vilket lättare avlöser?
Var har du läst allt det där?

[PC:]

Ett "fint" ord för markfrigång är "Ride Height"...

[Jögga]

Eller som de flesta kommentatorer svänger sig med -"Safety bil"

[Christoffer]

Det kan ju mycket väl tänkas att det så småningom kommer att förbjudas, men under gällande reglemente är den enligt Charlie helt OK. Och det är ju som många påstår svårt att reglera hur en förare får sitta eller röra sig i cockpit och det är inte förbjudet att ventilera luft var man vill på bilen.

Men jag kan hålla med om att det är en gråzon, men där gillar ju F1-ingenjörer att hålla till.

Det är detta som är tjusningen med F1. Ross Brawn är ju mästare i regeltolkning i vanliga fall.
Ibland går det, men som med Hondas "extratank" för några år sedan så gick det inte.

[Jögga]

Ja, jag är också en stor fan av folk som tänker utanför lådan. Och så länge det inte är förbjudet är det ju tillåtet, gråzon eller ej.

[Superswede]

Alla yttre ytor på bilen som är utsatta för luften skapar ju luftmotstånd. När luften strömmar över en yta bildas en form av friktion, genom att den närmast ytan inte strömmar laminärt utan rullar fram och det uppstår små virvlar. Det kallas på fint språk för "boundry layer". Genom att perforera ytan med små hål och släppa ut en ytterst liten mängd luft bildas en luftkudde som tar bort "boundry layer", det blir laminär strömning utan friktion och - du vinner.

Är engelska ett finare språk än svenska?
Dessutom heter det boundary layer, vilket på svenska heter, föga förvånande, gränsskikt.
Jaså, laminär strömning är friktionsfri och gränsskiktsblåsning inför alltså laminär strömning, vilket lättare avlöser?
Var har du läst allt det där?

Tackar för rättstavningen om det nu är det det gäller.
Laminär strömning är inte friktionsfri i sig men genom att i gränsskiktet införa en liten mängd laminär luft (alltså genom perforering) bryter man "boundary layer" och får laminär strömning. Så är det.

[Superswede]

Ja, jag är också en stor fan av folk som tänker utanför lådan. Och så länge det inte är förbjudet är det ju tillåtet, gråzon eller ej.

Det är inte att tänka utanför lådan, det är ganska enkel aerodynamik. Däremot är det att testa FIA, som inte verkar kunna sin regelbok eftersom rörliga hjälpmedel för att förbättra downforce (marktrycket) eller minska drag (luftmotståndet) inte är tillåtet.

[Razor]

Däremot är det att testa FIA, som inte verkar kunna sin regelbok eftersom rörliga hjälpmedel för att förbättra downforce (marktrycket) eller minska drag (luftmotståndet) inte är tillåtet.

Vilken del av bilen är det som är ett rörligt hjälpmedel och därmed förbjudet?

[Jögga]

Ja, jag är också en stor fan av folk som tänker utanför lådan. Och så länge det inte är förbjudet är det ju tillåtet, gråzon eller ej.

Det är inte att tänka utanför lådan, det är ganska enkel aerodynamik. Däremot är det att testa FIA, som inte verkar kunna sin regelbok eftersom rörliga hjälpmedel för att förbättra downforce (marktrycket) eller minska drag (luftmotståndet) inte är tillåtet.

Det blir inte mer utanför lådan för att det är komplicerat, att tänka utanför lådan handlar om att hitta en okonventionell lösning på ett problem vilket man får säga att McLaren lyckats med.

[Superswede]

Däremot är det att testa FIA, som inte verkar kunna sin regelbok eftersom rörliga hjälpmedel för att förbättra downforce (marktrycket) eller minska drag (luftmotståndet) inte är tillåtet.

Vilken del av bilen är det som är ett rörligt hjälpmedel och därmed förbjudet?

Det smarta är inte själva principen de valt för att stalla vingen och minska drag (på svenska att få vingen att tappa marktryck och minska luftmotståndet), den är välkänd, däremot att man tänkt ut en lösning där föraren öppnar och stänger en luftkanal med knä eller arm utan en formellt rörlig del i övrigt. I strikt mening kan det diskuteras, som här, om detta är en "rörlig anordning" (förbjudet).
För mig är det det, enbart till för att förbättra aerodynamiken, inte används för att manövrera bilen och går emot andan i regelverket.
Read my lips (rid mina läppar): Det kommer att förbjudas så småningom.

[Jögga]

Däremot är det att testa FIA, som inte verkar kunna sin regelbok eftersom rörliga hjälpmedel för att förbättra downforce (marktrycket) eller minska drag (luftmotståndet) inte är tillåtet.

Vilken del av bilen är det som är ett rörligt hjälpmedel och därmed förbjudet?

Det smarta är inte själva principen de valt för att stalla vingen och minska drag (på svenska att få vingen att tappa marktryck och minska luftmotståndet), den är välkänd, däremot att man tänkt ut en lösning där föraren öppnar och stänger en luftkanal med knä eller arm utan en formellt rörlig del i övrigt. I strikt mening kan det diskuteras, som här, om detta är en "rörlig anordning" (förbjudet).
För mig är det det, enbart till för att förbättra aerodynamiken, inte används för att manövrera bilen och går emot andan i regelverket.
Read my lips (rid mina läppar): Det kommer att förbjudas så småningom.

Anordningar innanför skalet får röra sig hur mycket som helst, och det som inte får röra sig i förhållande till den fjädrade delen av bilen, (must remain immobile in relation to the sprung part of the car) är utvändiga detaljer. En luftkanal innanför skalet är alltså inte reglerad i gällande reglemente.

Däremot tror jag som du att det så småningom kan komma ett förbud, på samma sätt som man förbjöd massdämparen, den var inte heller olaglig i egentlig mening. Det är dock inget jag tror kommer att hända i år och övriga stall försöker under tiden att kopiera lösningen så snabbt det bara går.

[Razor]

Frågan kvarstår, vilken är den rörliga delen?
Oavsett om tillvägagångssättet kommer förbjudas i framtiden eller inte så är det ju fortfarande inte någon rörlig del annat än förarens knä och det är ju lite svårt att förbjuda förarna att ha vissa kroppsdelar.
"Nej, ledsen grabben... du har knän så du får ingen superlicens i år."

Föraren är ju sedan tidigare undantagen från regeln om rörliga aerodynamiska detaljer.

Om den här anordningen förbjuds så tror jag inte att det beror på förbudet mot rörliga aerodynamiska detaljer, då hittar man nog istället på en ny regel som förbjuder den sortens anordningar.

[Superswede]

Vilken del av bilen är det som är ett rörligt hjälpmedel och därmed förbjudet?

Det smarta är inte själva principen de valt för att stalla vingen och minska drag (på svenska att få vingen att tappa marktryck och minska luftmotståndet), den är välkänd, däremot att man tänkt ut en lösning där föraren öppnar och stänger en luftkanal med knä eller arm utan en formellt rörlig del i övrigt. I strikt mening kan det diskuteras, som här, om detta är en "rörlig anordning" (förbjudet).
För mig är det det, enbart till för att förbättra aerodynamiken, inte används för att manövrera bilen och går emot andan i regelverket.
Read my lips (rid mina läppar): Det kommer att förbjudas så småningom.

Anordningar innanför skalet får röra sig hur mycket som helst, och det som inte får röra sig i förhållande till den fjädrade delen av bilen, (must remain immobile in relation to the sprung part of the car) är utvändiga detaljer. En luftkanal innanför skalet är alltså inte reglerad i gällande reglemente.

Däremot tror jag som du att det så småningom kan komma ett förbud, på samma sätt som man förbjöd massdämparen, den var inte heller olaglig i egentlig mening. Det är dock inget jag tror kommer att hända i år och övriga stall försöker under tiden att kopiera lösningen så snabbt det bara går.

Du har nog rätt, verkar ha läst rglementet noga. Och regler är till för att testas. Eventuellt är säkerheten en aspekt när man bedömer sånt här i gråzonen. Det kan vara en riskfaktor, att kunna reglera aerodynamiken, som man inte vill ha. Å andra sidan påminner effekten det ger om KERS men där spelar önskemålet om att medverka till teknisk utveckling som är av betydelse för vanliga bilar och miljön in.

[Jögga]

Finessen är väl lite åt KERS med skillnaden att det här inte väger nåt, something for nothing så att säga. Nackdelen i förhållande till KERS är att det inte ger speciellt mycket vid acceleration.

[kanotisten]

Hur gick det egentligen? Hade McLaren en högre toppfart än övriga stall?

[Razor]

Hur gick det egentligen? Hade McLaren en högre toppfart än övriga stall?

Ja, Hamilton och Button hade högst topphastighet i Bahrain.
Hamilton klockades för 314,8 km/h, Button 313,2 km/h knappt före Hülkenberg med 313,1 km/h.
Vettel hade lägst topphastighet: 301,0 km/h.

McLaren-bilarna hade även högst topphastighet under kvalet.

[Superswede]

vet inte exakt, men Hamilton var snabbast på banan i slutet av racet enligt Whitmarsch.
Finessen är lite av två världar, bra downforce i kurvor och lågt luftmotstånd på rakor. Bara inte någon blandar ihop det, då blir det som att tappa vingen.

[Jögga]

Whitmarsch säger nog det han vill förmedla i och för sig. Hamilton satte sin snabbaste tid på varv 42 med 1'59.560 och Alonso satte tre varv senare sin snabbaste tid på 1'58.287. En skillnad på 1.273 sekunder.

Hamilton tog in på varv 33 och varv 42, övriga varv tappade han konstant. Från varv 30 till mål (49) tappade han från 10,105 till 23,182 sekunder efter Alonso så han var i snitt 0,688 sekunder långsammare per varv.

Så snabbast var han väl i och för sig inte. Däremot närmade han sig Massa med i snitt 0,232 sekunder per varv under samma period.

[PC:]

Föraren är ju sedan tidigare undantagen från regeln om rörliga aerodynamiska detaljer.

... vilket den lille svartögde Portugisen ska vara väldigt glad för, maken till slappa nackmuskler får man ju leta efter i F1-världen.

Han om någon skulle ju behöva en Massa-dämpare...

[Dagon]

Föraren är ju sedan tidigare undantagen från regeln om rörliga aerodynamiska detaljer.

... vilket den lille svartögde Portugisen ska vara väldigt glad för, maken till slappa nackmuskler får man ju leta efter i F1-världen.

Han om någon skulle ju behöva en Massa-dämpare...

Sen när har vi en portugis med i F1?

[AndersF1]

Alla yttre ytor på bilen som är utsatta för luften skapar ju luftmotstånd. När luften strömmar över en yta bildas en form av friktion, genom att den närmast ytan inte strömmar laminärt utan rullar fram och det uppstår små virvlar. Det kallas på fint språk för "boundry layer". Genom att perforera ytan med små hål och släppa ut en ytterst liten mängd luft bildas en luftkudde som tar bort "boundry layer", det blir laminär strömning utan friktion och - du vinner.

Är engelska ett finare språk än svenska?
Dessutom heter det boundary layer, vilket på svenska heter, föga förvånande, gränsskikt.
Jaså, laminär strömning är friktionsfri och gränsskiktsblåsning inför alltså laminär strömning, vilket lättare avlöser?
Var har du läst allt det där?

Tackar för rättstavningen om det nu är det det gäller.
Laminär strömning är inte friktionsfri i sig men genom att i gränsskiktet införa en liten mängd laminär luft (alltså genom perforering) bryter man "boundary layer" och får laminär strömning. Så är det.

Nja, det som det gällde angående stavningen var snarare att det heter gränsskikt på svenska och att jag har svårt att se att engelska skulle vara ett finare språk.
Ville även rätta till att laminära gränsskikt inte är friktionsfria.

Det viktigaste var dock att få reda på var du läst det där?
Eftersom du enligt mig ger intrycket av att inte riktigt ha full koll på det du skriver om, så är det alltid trevligt att gå till källan och läsa själv.

Det vanliga vid gränsskiktsblåsning är att man, lite förenklat, tillför energi och ökar turbulensen så att man får senare avlösning, vilket ökar effektiviteten för vingar, motorluftintag, etc.. Se exempelvis här. Men det går naturligtvis att använda på andra sätt också och därför vore det kul att läsa källorna, för att se exakt hur det används i det här fallet.

[Razor]

Föraren är ju sedan tidigare undantagen från regeln om rörliga aerodynamiska detaljer.

... vilket den lille svartögde Portugisen ska vara väldigt glad för, maken till slappa nackmuskler får man ju leta efter i F1-världen.

Han om någon skulle ju behöva en Massa-dämpare...

Sen när har vi en portugis med i F1?

Personen som jag tror avses är dessutom av italienskt ursprung.

[LuckyStrike1]

Jag fattade inte ens vem som avsågs.

En liten svartögd portugis....

Men men.

[PC:]

Knastertorrt på det här forumet nu för tiden...

Enzo kom tillbaka, allt är förlåtet!

[PeppeF1]

Nu har Sauber en egen snorkel, lite större än McLarens till och med.

[Christoffer]

Nu har Sauber en egen snorkel, lite större än McLarens till och med.

Jämarns vad vig Kobayashi ska va om han får knät inunder den.

[ANFRAN]

Nu har Sauber en egen snorkel, lite större än McLarens till och med.

Jämarns vad vig Kobayashi ska va om han får knät inunder den.

Ja jävlar! Särskilt med tanke på att Sauber har en annan lösning än McLaren, en lösning som sägs vara mycket effektivare. Tanken är att förarna ska trä in hela benet genom hålet i cockpit för att sedan sitta och vifta med tårna genom den där ventilen framtill. Det blir som en justerbar vinge som kan användas i kurvorna, och eftersom föraren inte räknas som "rörlig del" är det tillåtet. Den enda nackdelen är förstås att de inte kan vänsterbromsa.

[Superswede]

Är engelska ett finare språk än svenska?
Dessutom heter det boundary layer, vilket på svenska heter, föga förvånande, gränsskikt.
Jaså, laminär strömning är friktionsfri och gränsskiktsblåsning inför alltså laminär strömning, vilket lättare avlöser?
Var har du läst allt det där?

Tackar för rättstavningen om det nu är det det gäller.
Laminär strömning är inte friktionsfri i sig men genom att i gränsskiktet införa en liten mängd laminär luft (alltså genom perforering) bryter man "boundary layer" och får laminär strömning. Så är det.

Nja, det som det gällde angående stavningen var snarare att det heter gränsskikt på svenska och att jag har svårt att se att engelska skulle vara ett finare språk.
Ville även rätta till att laminära gränsskikt inte är friktionsfria.

Det viktigaste var dock att få reda på var du läst det där?
Eftersom du enligt mig ger intrycket av att inte riktigt ha full koll på det du skriver om, så är det alltid trevligt att gå till källan och läsa själv.

Det vanliga vid gränsskiktsblåsning är att man, lite förenklat, tillför energi och ökar turbulensen så att man får senare avlösning, vilket ökar effektiviteten för vingar, motorluftintag, etc.. Se exempelvis här. Men det går naturligtvis att använda på andra sätt också och därför vore det kul att läsa källorna, för att se exakt hur det används i det här fallet.

Mitt förslag handlar inte om gränsskiktsblåsning i meningen att reglera en vinges lyftkraft. Den principen är väl det som Mclaren leker med (tror jag. De kan t.ex. använda det så att de blåser vingen när de vill ha mer marktryck i kurvorna och kan därför köra med mindre anfallsvinkel inställt än konkurrenterna. Jag vet inte.). Vad jag pratar om är att minska luftmotståndet på utsatta ytor. Jag vet inte hur mycket koll jag har, bara att det funkar.

[Bopper]

En del har ju skorstenen framför föraren och kan reglera luftflödet med knät eller handen. Men Ferrari och Renault ser ju ut att ha öppningen strax bakom luftintaget, innebär det att de inte kan reglera luftflödet med hjälp av föraren?

[PC:]

En del har ju skorstenen framför föraren och kan reglera luftflödet med knät eller handen. Men Ferrari och Renault ser ju ut att ha öppningen strax bakom luftintaget, innebär det att de inte kan reglera luftflödet med hjälp av föraren?

Vad är det som säger att det luftintag som du ser på dessa är de enda som finns?

[PeppeF1]

En del har ju skorstenen framför föraren och kan reglera luftflödet med knät eller handen. Men Ferrari och Renault ser ju ut att ha öppningen strax bakom luftintaget, innebär det att de inte kan reglera luftflödet med hjälp av föraren?

Har för mig jag sett någon förklaring på det då dom har nån kanal som leder tillbaka till cockpit och på så sätt får det att funka som om de hade intaget framför. Kanske inte lika optimalt men det är nog svårt att bygga in nåt framför monocoquen.