2002 SAN MARINO GRAND PRIX

[regenmeister]

Man kan ju tydligen sätta polevarv under gulflagg så....
Han kan väl mycket väl ha sänkt tempot med nån tiondel och ändå satt snabbaste varv. Får väl titta på Tag Heuers hemsida för att få reda på hur myckat varje förare saktade ned.
Man bör väl iakta för situtionen tillräcklöig försiktighet. Om det innebär att man får krypa förbi för att en bil blockerar banan eller konstatera att det hänger en gul bil i en kran på ett ofarligt ställe och hålla sig på rätt sida om gränsen med lite marginal.

Tyvärr för resten av säsongens skull så tror jag inte att man låg på fullt med Ferraribilarna under loppet idag. Varför ta i för mycket om man ändå leker hem segern.

[Lemon]

Det här loppet var nog spiken i kistan för kampen om VM-bucklan. Gerhard Berger har sagt att man räknar med att vara farliga på Gilles Villeneuve-banan i Kanada och A1-ring i Österrike av dom lopp som kommer närmast. Resten av banorna är väl Ferrari överlägsna på.

[JTarnstrom]

Jag tolkar Coulthards uttalande som att man har försökt att hitta grepp men misslyckats och i desperation plockat av vinge för att försöka kompensera med högre topphastighet. Det var taskigt grepp som var huvudproblemet, inte taskig toppfart.

Tärnström

[Zetor]

On 2002-04-14 20:43, JTarnstrom wrote:
Jag tolkar Coulthards uttalande som att man har försökt att hitta grepp men misslyckats och i desperation plockat av vinge för att försöka kompensera med högre topphastighet. Det var taskigt grepp som var huvudproblemet, inte taskig toppfart.

Tärnström

Men om det finns pulver i motorn så kan man använda mer vinge,
eller?

[regenmeister]

grepper har långt ifrån bara att göra med mer eller mindre vinge.

[JTarnstrom]

Visst kan det vara så, men som jag har sagt tidigare: jag ser inget som talar för att McLaren har kompromissat bort grepp för att få mer toppfart om jag tittar på sektortider och hastigheter från Interlagos. Det är liksom det som är poängen. Jag tolkar heller inte Coulthards uttalande som att man har tappat greppet för att man har tagit bort downforce. Man hade problem med greppet innan man tog bort vinge på bilen.

Tärnström

[JTarnstrom]

Något som dessutom talar emot att McLaren plockade bort downforce på Imola är att Michelindäcken inte greppade optimalt i den svala temperaturen

Tärnström

[Binneberra]

On 2002-04-14 19:33, Salo wrote:
Föresten var det bara jag som tyckte att Michael Schumacher satte snabbaste varv när det var gulflagg?

Puh.....ge upp!

On 2002-04-14 19:33, Salo wrote:
tacka vet jag standarvagnsracing

Standardvagnsracing skulle ju kunna vara riktigt kul, det håller jag med om. Om förarna hade lite mer än bara hundlort mellan öronen. I både BTCC och STCC har det ju fladdrat omkring så många klockrena jävla sumpsopor att man inte kan ta sporten på allvar. Det liknar ju för fan mer stock-car än banracing, och tävlingsledningen har tydligen varsin hund allihop. Sjärt, skit och helvete, säger jag bara.

Ps. Blindhund, alltså.

[Flatspot]

Anders..

*suck*

[Cuscino]

On 2002-04-14 17:41, AndersF1 wrote:
JT: Du har ofta påstått att även Mac-chassit är uselt, vad grundar du det på? Vad jag läst verkar förarna och andra i och kring stallet vara klart positiva till chassit, men jag kanske har missat något?

På RTL pratar de i alla fall hela tiden om svårkörd McLarenbilen är. Tydligen klagar båda förarna på balansproblem som främst yttrar sig i form av överstyrning.

[JTarnstrom]

Faktum är ju att Räkan har sett skakigare ut än förra säsongen. Misstagen har ju vid en helt ovetenskaplig bedömning varit fler på de första fyra loppen i år än vad de var på hela förra säsongen. Om McLaren har problem med överstyrningstendenser missgynnar det Coulthard som har erkänt svårt att leva med den typen av problem. Nu såg det ju mer ut som om manhade problem med understyrning på Imola.

Tärnström

[Salo]

On 2002-04-15 00:01, Binneberra wrote:

Puh.....ge upp!

Skall jag tolka detta som ett JA

Standardvagnsracing skulle ju kunna vara riktigt kul, det håller jag med om. Om förarna hade lite mer än bara hundlort mellan öronen. I både BTCC och STCC har det ju fladdrat omkring så många klockrena jävla sumpsopor att man inte kan ta sporten på allvar. Det liknar ju för fan mer stock-car än banracing, och tävlingsledningen har tydligen varsin hund allihop. Sjärt, skit och helvete, säger jag bara.

Ps. Blindhund, alltså.

Kan väll ge dig medhåll till viss del men att det stundtals spårade ur i STCC ifjol får nog till stor del lastas domarna som var fruktansvärt bleka och fega. Men skillnaden mellan tät racing och påkörning är oftast hårfin.

[AndersF1]

Kan klart hålla med om att Räkan har gjort fler misstag i år, men det kan ju även bero på att han pushar hårdare i år, speciellt efter uppmaningen ifrån Ron om att de hade några extrachassin åt honom om han kraschade, så det var bara att trycka på och lära sig. Ifjol hade han ju även FIA starkt vakande ögon på sig, plus att Saubern ansågs väldigt stabil och lättkörd, om jag inte missminner mig. Efter Australien där bilen såg lite skakig ut påstod han ju att den var jättebra och att det var bara för att han hade kört på gränsen och ibland lite över.

Angående DC:s uttalande så säger han ju att de tog bort vinge för att få ökad topphastighet. Att det inte hjälpte avser väl att det inte hjälpte till en bättre position i racet, för han väntade sig väl knappast att få mer grepp med mindre downforce.

[Ozikahn]

On 2002-04-14 19:33, Salo wrote:
Ett riktigt bottennapp köracing på absolut lägsta nivå med rejält tilltagna säkerhetsluckor nej tacka vet jag standarvagnsracin
Föresten var det bara jag som tyckte att Michael Schumacher satte snabbaste varv när det var gulflagg?

A few more races like that and we won't have to worry about who owns the commercial rights to Formula 1," grumbled a colleague at the end of what had been a very dull San Marino Grand Prix. "No-one will want to buy them." It was a fair point. After the first two laps there was no overtaking except when a pit stop was involved until the last few laps when Felipe Massa blew past Jarno Trulli on the run into Rivazza corner on lap 58, taking eighth place from the Renault driver. That was about as exciting as it got. grandprix.com tyckte inte heller om loppet .

[AndersF1]

Ett inlägg hämtat ifrån Atlas BB:
"I heard one interesting comment from Kimi when he was talking to Finnish TV commentator after race,

Commentator: What is the explanation to the lack of speed compared to Williams and Ferrari?

Kimi: We just don't have enough power in engine...

The Finnish newspaper, Turun sanomat, wrote before qualifying session Kimis comments about Mercedes engine. Kimi said that some thought that BMW has appr. 70 hp more in Imolas qualifying than they have."

eller ett annat:
"But I must applaud Norbert Haug. He was the one who after qualifiying expressed his dissatisfaction with the engine openly."

Om inte författarna hittat på sina referenser och/eller återgivningarna av dessa så verkar både Kimi och Haug tycka att det är motorn som är felet. Kimi skulle kanske av någon konstig anledning ljuga, men jag har svårt att se att Haug skulle klaga på motorn om det inte var sant.

[Zetor]

On 2002-04-14 16:43, JTarnstrom wrote:
Ett jävla tjat om Mercedesmotorn. Tror nog att Mercedes själva snart ledsnar på att få ta all skit för att det går åt h-e för McLaren. Bilen verkar kass i övrigt också.

Tärnström

Med anledning av Räkans uttalande om Mc-Laren så kanske
det kan vara motorn som är den svaga punkten.

[Gäst]

Näe, vi ska inte tro Haug, Räikkönen, Coulthard eller någon annan direkt inblandad. De är alla djävulen Ron Dennis's utsända och vi skall inga andra orakel hava jämte JTärnström.

[AndersF1]

On 2002-04-14 21:32, JTarnstrom wrote:
Något som dessutom talar emot att McLaren plockade bort downforce på Imola är att Michelindäcken inte greppade optimalt i den svala temperaturen

Tärnström

Vad menar du här, att McLaren inte alls minskat sin downforce till racet trots att DC säger så, eller?

[EnzoF1]

On 2002-04-16 09:06, Jari wrote:
Näe, vi ska inte tro Brawn, Byrne, Barrichello eller Schumacher eller någon annan direkt inblandad. De är alla djävulen Jean Todts utsända och vi skall inga andra orakel hava jämte JRaivio.

Var det så du menade?

/E

[AndersF1]

Nu börjar folk tycka att McLaren skall byta motorleverantör och att Illmor är odugliga, men man får ju inte glömma bort att de nyligen har lyckats bygga alldeles förträffliga vinnarmotorer, både till McLaren och andra, så de kan nog fortfarande. Men dels hade de satsat stora resurser i att utveckla och hantera motorkomponenter i Beryllium, som helt hastigt måste bytas till ett annat material, efter Ferraris klagomål och FIA:s bifall. Detta kostade tydligen massor av hästar och utvecklingstakt enligt Mario Illien. Dessutom har de en helt ny motor till i år med kraftigt vidare vinkel mellan cylinderbankarna än den förra. Denna nya motor har de tills helt nyligen haft hållfasthetsproblem med på högre varv, liksom Renault hade ifjol.

Så jag tror nog att Illmor kan komma igen och mercedes har även pratat om att stödja dem mer med sina egna forsknings- motorutvecklings-resurser. Frågan är bara om de hinner innan året är slut.

[Ozikahn]

Det finns inga bättre val för McLaren än att stanna med Mercedes. Att bryta upp med Mercedes och ta in Honda som man kunnat läsa på vissa sidor vore ju att byta ner sig totalt. Renault och BMW är ju upptagna och McLaren vill ju knappast köra med Fiat motorer från säsongen innan.

Det är bara att bita i det sura äpplet och hoppas att Mercedes klarar av att bygga vinnar motorer i framtiden, för nog lär Mercedes lägga resurser på att slippa bli förnedrade av BMW.

[Razor]

Att McLaren skulle byta till Hondaspisar är väl ett av de mer bisarra rykten som har florerat på sistone?

[Ozikahn]

Jo visst var/är det ett löjligt rykte. Men de måste ju fylla sina blaskor med något.

[Flatspot]

Mercedes äger väl en liten del av McLaren med har jag för mig..

[Ozikahn]

Jo jag tror Mercedes är 40 %

[regenmeister]

AF1, så hastigt var det väl inte. Beslutades inte det nåt i stil med 2 år innan förbudet började gälla.

[Lemon]

Sagan om McLarens Mercedes-motor fortsätter. Här är lite kommentarer efter loppet på Imola:

Q: Montoya complained of understeer. Is that what slowed you?

David Coulthard: "I had a lot of understeer at the start. It took a long time for that to clear up, and then the rear started to slide, and there was a total lack of grip. It's not as if the balance was particularly bad. I was thinking, because I had a lot of time obviously on my own out there, that if this was a car that was leading the race you'd think that this was a pretty well-balanced car. But the problem is we're not doing the lap times, and not generating the grip, whether than be mechanical or downforce, and I was just sliding all over the place."

Q: Did you take some wing off for the race?

David Coulthard: "Yes, we dropped some wing just to get our speeds up a bit, because we were last through the speed trap down into Rivazza, so that didn't bode well for lapping the Minardis. I didn't expect to get lapped in the race myself! It's just one of those things."

Kommentar av Autosport om McLarens problem: It's no secret that power is a key issue, but the team is also still getting used to the Michelin tyres, which require such special treatment.

Nigel Roebuck: Although McLaren folk have been commendably loyal to their engine partner this year, refraining from apportioning blame to Mercedes (whose personnel, it should be said, have sometimes been rather less reticent when the boot has been on the other foot), there is not the slightest doubt in my mind that Coulthard and Raikkonen are significantly short of horsepower this year, just as the Honda-powered Jordan and BAR drivers are. From what David has told me, the MP4-17 is the best McLaren for some time, so its absence from the front couple of rows of the grid can be put down to only one thing.

Jag tolkar detta som att McLarens största problem är den klena motorn och att man inte riktigt fått grepp om Michelin-däcken än.

Kände för att klämma in detta om Coulthards kontraktsituation hos McLaren oxå (det brukar ju spekuleras om den med jämna mellanrum). Det är återigen Nigel Roebuck:

Can Raikkonen threaten DC's future with the team? As far as I know, David's current contract with McLaren expires at the end of 2003, and at that point it's possible that either he or his team might decide to make other arrangements, but at present I certainly don't see anything in his performances that would prompt Ron Dennis urgently to look elsewhere.




<font size=-1>[ Detta Inlägg ändrades av: Lemon den 2002-04-17 13:31 ]</font>

[JTarnstrom]

Jag uppfattar det som att DC hade problem med greppet innan de tog bort vinge. Hade han haft problem med greppet för att man tog bort vinge tror jag att han ahde formulerat sig annorlunda. Kolla in pitpass.com där Constanduros har uppgifter om att DC klagar på greppet vid ett flertal tillfällen i år. Lemons citat tyder också på att det inte enbart är motorn som är problemet. Men visst, allt hänger ihop. Har man en bra motor har man mer utrymme att laborera med inställningarna. Laborationsfönstret kanske ör för litet för att stallet ska kunna komma tillrätta med däcks- och balansproblem.

Tärnström

[JTarnstrom]

Räkan har heller inte uttryckt samma missnöje med bilen som DC, därför är det kanske inte så konstigt att han upplever motorn som ett större problem. Vet inte hur respektive förares preferensen skiljer sig åt men DC är ruskigt knusslig om han ska få sin körning att fungera.

Tärnström

[Ozikahn]

De flesta Michelin förare klagade på att de inte hade något grepp på Imola. DC, Trulli och JPM var några som sa att they where sliding all over the place. Det såg man ju lätt på tvn när Sauber bilarna tuffade lugnt i samma fart som Renault som såg väldigt svajiga ut.

Och sedan blir Massa hyllad för att lyckats bromsa sig förbi en Trulli utan grepp

[AndersF1]

Jag tittade lite på RTL:s efterprogram med Niki Lauda och där visade de bl.a. Patrick Head och några till som stod och tittade och pekade upprört på en sekvens av när Schumi körde genom en kurva och över lite kurbs. Något på bilen verkade uppröra dem och om jag fattade Lauda rätt så var det något med bakvingen. Jag kom att tänka på det när jag läste att några stall anklagat Ferrari för att ha en flexande bakvinge. Någon annan som såg den sekvensen? Tror man kunde se den på CD också, om jag inte missminner mig?

De kan nog ha en flexande vinge, verkar t.o.m. högst troligt då så många verkade se det, men det skulle förvåna mig om den inte flexade inom regelboken. Att det kanske strider mot regelns andemening lär nog inte Ferrari behöva drabbas av, den tolkningen sparar FIA till de andra stallen... Men det kan ju iallafall vara något för de andra stallen att ta efter.

[Integralmannen]

Ursäkta mig i min enfald... Vilken nytta har man av en flexande vinge?
Jag ser inte riktigt hur man skulle använda en sådan.
Menar du, minskande luftmotstånd vid högre farter och ökande vid lägre?
Intressant om man kan göra det med hjälp av ren materialteknik...

[Gäst]

Bland andra gjorde Sauber säsongen 2000 mindre lyckade försök till att ha en bakvinge som var upphängd i en ställning som gav vika i högre farter. Tyvärr gjorde kombinationen heta avgaser och flex att de hade en tendens att helt lossna, vilket bland annat resulterade i att man inte vågade starta i Brasilien det året. (Jag satt precis ovanför det ställe där Salo smackade in i nästan 300 i däcksvallen.)

[Integralmannen]

Länge sen jag läste reglementet... bläddrat kanske man skall kalla det. Men är inte dem flesta "flexningsreglerna" skrivna på det viset att man sätter en bestämd tygnd på ett bestämt ställe och mäter avvikelsen?
Om skiten skall funka på ett vettigt sett så får man ju ha icke-linjära material, dvs lite ketchup effekt, inget flex, inget flex och sen mycket flex.

<font size=-1>[ Detta Inlägg ändrades av: Integralmannen den 2002-04-18 10:53 ]</font>

[AndersF1]

Man vill nog inte ha en sån vinge på alla banor. Inte så kul om man plötsligt tappar downforce i riktiga högfartskurvor typ 130R, men annars är det säkert en klar fördel att vingens motstånd minskar när hastigheten blir hög.

Med kompositmaterial kan man få vingar att flexa åt alla möjliga håll. Det finns experimentflygplan som har framåtsvepta vingar, som flexar åt "fel håll" vid belastning, vilket nästan är en förutsättning för att ett sånt plan skall fungera - annars blir det vansinnigt instabilt om vingen vrider sig i belastningens riktning. Det gör de flesta vingar och det kallas aeroelasticitet, men på bakåtsvepta vingar leder det bara till att lyftkraften och rodereffeker minskar, men på en framåtsvept skulle det istället leda till att lyftkraften ökar vid en liten ökad lyftkraft - vansinningt instabilt. Men lägger man kolfibrerna rätt går det att lösa. Av de många årens försök har jag dock förstått att det inte är så lätt.

[Marsupilami]

En länk till sekvensen där P.Head ser på hur F(usk)2002 beter sig på banan finns här

[Integralmannen]

Får nog vara ett tränat öga då... Själv ser jag inget

[regenmeister]

AF1: jag har fått förklaringen när det gällde flygplansvingarna, att man änvänder sig av vingens böjmoment som uppstår pga lyftkraften och med hjälp av fibrerna omvandla den till ett vridmoment som vrider vingen framåt för att korrigera den ökade anfallsvinkeln som annars uppstår mot utkanterna av en framåtsvept vinge och ger upphov till de dåliga flygegenskaperna, speciellt nära stall vilken man inte vill ska ha sin början vid vingspetsarna, kan ge katastrofalt stora rollmoment.

[Granis]

regen,

Meningen med flex i vingar är nog i det här fallet att; vid konstant anfallsvinkel så kommer normalkraften(och det inducerade motståndet) från en vinge att öka med ökande hastighet. Om man istället har en mjuk upphängning så kommer luftmotståndet att böja bak hela vingpaketet och minska anfallsvinkeln. Det finns även en annan möjlighet. Tippmomentet från vingen borde även kunna utnyttjas för att bara rotera vingen i infästningarna i sidoplankorna. På så sätt kommer det ge ett lägre motstånd i högre hasigheter och minska variationen i bilens understyrningsgradient(balans) m.a.p. hastigheten. Detta (vingar alltså) är den stora skillnaden mellan Formel Ford och F3.

[regenmeister]

Granis, jag snackade flygplan...

Skulle inte tippmomentet vrida vingelementet åt fel håll?

[Integralmannen]

Regen, jag vet inte riktigt vad ni menar med tipp-moment, men tänk efter en gång bara...
Skulle inte vingen vridas så att motståndet minskades? Minsta motståndets lag eller vad man nu vill kalla det...

[regenmeister]

Har för mig att aerodynamiskt centrum ligger ung. på en fjärdedel av kordans längd på en vinge vid relativt låga farter, dvs underljudsfart. Man kan anta att vingelementets masscentrum ligger ungefär på mitten. Därför tänkte jag att det skulle få momentet åt det hållet.

[Integralmannen]

hehe du verkar kunna det där mycket bättre än jag iaf..
Kan vi inte diskutera elektronik istället?

[regenmeister]

Kan behöva hjälp med en C167. Kanske får fråga då.

[AndersF1]

Det är riktigt att aerodynamiska tryckcentrumet ungefär ligger vid 25% av kordan, ifrån framkanten.
Men masscentrum har väl inte så mycket med det här att göra, det är ju hållf. och inte mekanik. Dessutom, när man betraktar flygplanet som en stelkropp och räknar mekanik, så är det hela flygplanets masscentrum som har betydelse och inte vingens. Masscentrum på vingen lär nog iallafall inte ligga i centrum, då vingen är mycket tjockare i framkant och man där brukar passa på att trycka in huvudbalkarna, som tar upp den mesta eller iallafall mycket av böj- och vrid-momentet. Det är snarare vridcentrum, eller vad den nu heter, som är relevant. Men inte enbart, utan själva vingen deformeras också och inte bara vrids. Uhm, hållf var det ett tag sedan man sysslade med...

Ett flygplansexempel:
Om man ökar skevrodren på en vinge, så kommer skevrodren i sig att böjas något uppåt och vingen att vridas så att anfallsvinkeln mot luften minskar. I vissa extrema fall och lite klantiga konstruktioner kan man faktiskt få minskad lyftkraft på den vingen och alltså motsatt verkar. Detta tillsammans med det ökade mostsåndet(det som kallas "aileron adverse yaw") kan ge en våldsam gir åt fel håll. Men det här har inget med vingens masscentrum att göra.

[regenmeister]

Självklart ska man jämföra med hela systemets tyngdpunkt om man vill ha det systemets egenskaper. Det jag var frågande till var hur ett vingelement i bakvingen på en F1-bil skulle vridas(då måste man väl frilägga det elementet från själva vingupphängningen, enligt mekanikens och hållfens metoder), ett sånt element har väl inte så stor skillnad i tjocklek som en flygplansvinge utan är mer lik en en modellplansvinge med väldigt mycket camber(Bleriot eller nån som jag tror hette Lippmann(?) eller nåt sånt)

Flygexemplet? Eftersom skevrodren alltid verkar i par. Har man verkligen lyckats få lyftkraften att minska mer på fel vinge än på den där rodret skevar åt andra hållet? Bara att byta plats på styrlänkarna så att man skevar åt "fel håll" då.

[Gäst]

On 2002-04-18 11:46, Integralmannen wrote:
Får nog vara ett tränat öga då... Själv ser jag inget

Vi får väl utgå ifrån att Patrick Head har ett hyfsat vältränat öga. Han är i alla fall den konstruktör som tjänar överlägset mest pengar i F1.

[AndersF1]

Vad det gäller pinsamheten att bästa McLaren blev varvad av [Schumacher], behöver ju inte nödvändigtvis vara en jättekatastrof för Mac. DC har väl t.ex. blivit varvad av Häkkinen i samma bil några ggr, eller i varje fall nästa intill varvad. Men det är klart, då har väl oftast Häkkinen kört för fullt i strid med [Schumacher], och inte som nu när [Schumacher] tog det lite lugnare i slutet.
Jaja, oavsett orsak har de klara problem Mac och jag tror som sagt att huvudorsaken är motorn. Får de bara till den kan de förhoppningsvis även lösa de ev. problem de har med det många ggr lovordade chassit. Jag tycker även det verkar lovande att de fått motorn att hålla vid högre varvtal, så det finns nog hopp för Merca-spisen fortfarande. enault hade ju t.ex. svårt att få sin fjolårsmotor att hålla ihop vid höga varvtal, men när de väl lyckades så kom ju även effekten krypande med tiden.

[Ozikahn]

Hmmm enligt Newey har McLaren problem med däcken. De drabbas av två olika dilemman. 1. De får aldrig upp däcken i normal arbetstempratur, vilket leder till inget grepp som på Imola. 2. Andra scenariet är att de blir för varam och sliter upp bakdäcken på kort tid. Men det är något de jobbar hårt på att få kontroll över.

[Gäst]

Ja, det kan vara en följd av att man måste kompensera med mindre vinge för att hänga med.