Har detta forum diskuterat något om frysningen av motorutvecklingen?
Jag undrar bara hur motorleverantörerna kunde gå med på detta. Tänk om man hade frysit utvecklingen på däcken förra året, hade Bridgstone velat fortsätta i år? Har motorn blivit en sån betydelselös faktor eller anser tillverkarna att motorerna ligger på en relativt jämn nivå och att de inte går att förbättra nämnvärt? Vet jag att min motor är bäst så går jag med på det, men att alla gör det!!!??? Har någon sett Renault, BMW, Mercedes m.fl. göra reklam för sin F1-bil när de kommit sist?
En sak till, hur övervakar man att motorn inte har ändrats? Det finns rätt så många delar i en motor, materialsammansättnigen kan ändras utan att det syns eller kan mätas...
Att kontrollera att det efterlevs är nog inget större problem. Motorerna kan plomberas, tas i förvar och arbeten på dem kan övervakas av FIA.
Det är flera serier som har liknande regler om låst motorutveckling, och samma motor i många lopp etc. Bland annat DTM.
Motortillverkarna hade inget val - FIA hade genomfört det till 2008 ändå på sina helt egna villkor när nuvarande Concordeavtalet löpt ut. Nu hade de chansen att vara med och påverka lite, mot att inte vara med och påverka alls.
Fyrst motoruveckling hade gneomförst oavsett om de gått med på det eller inte.
Medlem 003 i Svenska Felipe Massa-klubben "Bortom all sans och vett"
Nico Rosberg:I feel more German than I feel Finnish. I don't think of myself as being Finnish
Visst kan man ifrågasätta det rättvisa i beslutet efter den som har bästa motorn idag kommer att ha fortsatt övertag i ett antal år. FIA:s motiv är att man tror att kostnaderna kommer sjunka, att stallen kommer avskeda x hundra motorutvecklare. Man antagligen sätter man dem i stället på att göra nya tanklock eller nåt.
LuckyStrike1 skrev:Att kontrollera att det efterlevs är nog inget större problem. Motorerna kan plomberas, tas i förvar och arbeten på dem kan övervakas av FIA.
Det är flera serier som har liknande regler om låst motorutveckling, och samma motor i många lopp etc. Bland annat DTM.
Jag tänkte mer på hur man övervakar att motorerna inte utvecklas av motorleverantören/fabriken, eller ska de köra med samma motor hela året? Fuska vill man kanske inte men ska FIA övervaka hela motorfabriken, alla leverantörer... innan de plomberar motorn?
Fast det kommer kanske inte att sparas så mycket pengar på detta. Som någon skriver så kommer de säkert att lägga pengarna på tanklock... redan nu har stallen flera vindtunnlar som de kör dygnet runt året om, det blir säkert fler... kanske är det dags att köpa in några superdatorer också
LuckyStrike1 skrev:Cosworth har redan sagt upp 200 personer.
Jag vet. Men då får Williams och Toro Rosso billigare motorer och kan nyanställa 200 personer för annan utveckling!
Williams är ju som sagt klara med Toyotamotorer ... och Toro Rosso sägs köra med Ferrarimotorer nästa år. Så det får väl bli någon annan som nyanställer i så fall ...
Men ett av FIA:s motiv med förslaget är ju att "vem som helst" ska kunna delta i F1 med konkurrenskraftiga motorer. Dvs. "vem som helst" är givetvis en sanning med stor modifikation, men tanken är att det inte ska kräva en biltillverkare i ryggen för att ha en konkurrenskraftig motor.
Sen kan vi nog utgå från att det här bara är en av flera begränsningar FIA har tänkt komma med, för att ta bort fördelen av att vräka in miljarder och anställa 1000 + personer för att driva två racingbilar.
Medlem 003 i Svenska Felipe Massa-klubben "Bortom all sans och vett"
Nico Rosberg:I feel more German than I feel Finnish. I don't think of myself as being Finnish
Tror ni verkligen att motorutvecklingen stannar av trots denna åtgärd ?
Möjligen att det inte blir lika intensivt.
Alla motortillverkare vill nog ha ett så stort tekniskt försprång som möjligt mot sina konkurrenter, när det blir tillåtet att uppgradera motorerna igen. Därför tror jag att motoringenjörerna inte sitter med armarna kors och väntar in framtiden.
Har inget emot Ferrari. Men gillar inte den arogante, vinglande (och fuskande) tysken efter "Hill-incidenten -94" och "Villenueve-incidenten -97" för att inte tala om "Monaco-pakeringen -06"
Zolti skrev:Har detta forum diskuterat något om frysningen av motorutvecklingen?
Jag undrar bara hur motorleverantörerna kunde gå med på detta. Tänk om man hade frysit utvecklingen på däcken förra året, hade Bridgstone velat fortsätta i år? Har motorn blivit en sån betydelselös faktor eller anser tillverkarna att motorerna ligger på en relativt jämn nivå och att de inte går att förbättra nämnvärt? Vet jag att min motor är bäst så går jag med på det, men att alla gör det!!!??? Har någon sett Renault, BMW, Mercedes m.fl. göra reklam för sin F1-bil när de kommit sist?
En sak till, hur övervakar man att motorn inte har ändrats? Det finns rätt så många delar i en motor, materialsammansättnigen kan ändras utan att det syns eller kan mätas...
Man lämnar en motor till FIA som referens så att dom kan kolla att man inte ändrar något. Detta kommer att ske i år.
Sedan får man komma med en ny uppdaterad motor en eller två ggr per år. Vissa komponenter kommer man att få utveckla kontinuerligt.
Apex skrev:Tror ni verkligen att motorutvecklingen stannar av trots denna åtgärd ?
Möjligen att det inte blir lika intensivt.
Ingen har väl heller påstått att motorutvecklingen kommer att upphöra men det är ändå så att brittiska delen av Cosworth säger upp motsvararande 40% av personalstyrkan p g a de här nya reglerna.
(Gösta ser lite kroatisk ut när jag tittar på honom. Undrar om det gör honom till rasist?)
Zolti skrev:
En sak till, hur övervakar man att motorn inte har ändrats? Det finns rätt så många delar i en motor, materialsammansättnigen kan ändras utan att det syns eller kan mätas...
Jag var ingen jättefena i KOMA(KOnstruktionsMaterialLära) på KTH, men jag fick ändå intrycket att det inte var så jättesvårt att avgöra vilka grundämnen, typ av kristaller, ferlit, cementit, perlit, austenit, martensit, etc. som ingår i ett metallstycke, så vad menar du med att det inte kan mätas? Men, som sagt ingen fena på det, så jag kan ha fått fel intryck av mätbarheten.
Begränsningarna har jag dessutom för mig bl.a. skrevs till en viss E-modul och det kan man ju om inte annat mäta, eller hur?
Zolti skrev:materialsammansättnigen kan ändras utan att det syns eller kan mätas...
Det där förstår jag faktiskt inte hur det skulle kunna gå till?
Vilken metallurg som helst borde kunna ta reda på materialsammansättningen på ungefär en pisskvart. Det är något som bl a görs rutinmässigt på alla stålverk.
Det finns ju något som heter masspektroskopi, t ex.
(Gösta ser lite kroatisk ut när jag tittar på honom. Undrar om det gör honom till rasist?)
Inte än i alla fall men Toro Rosso har inga motorer klara för nästa år än, Ferrarimotorer är än så länge bara rykten och spekulationer. Dessutom så står Midland utan motorer och det troliga är väl att de kör Cosworth?
Cosworth har själva sagt att neddragningarna helt och hållet beror på de nya reglerna.
(Gösta ser lite kroatisk ut när jag tittar på honom. Undrar om det gör honom till rasist?)
Zolti skrev:materialsammansättnigen kan ändras utan att det syns eller kan mätas...
Det där förstår jag faktiskt inte hur det skulle kunna gå till?
Vilken metallurg som helst borde kunna ta reda på materialsammansättningen på ungefär en pisskvart. Det är något som bl a görs rutinmässigt på alla stålverk.
Det finns ju något som heter masspektroskopi, t ex.
Jag tänkte mer på depåpersonalen. De får ju plocka isär hela motorn i park ferme, mäta det ena och andra, göra materialanalyser och gämföra... Hela systemet måste bygga på att motorleverantörna är ärliga. Jag vet inte hur kontollerna sker idag men dessa blir väl mer omfattande med de nya reglerna. Redan idag är ju vissa material förbjudna.
Hur fungerar masspektroskopi? Är det ett förstörande prov? Mäter man på ytan enbart eller får man såga isär materialet för att komma åt vad som finns under?
LuckyStrike1 skrev:Sen kan vi nog utgå från att det här bara är en av flera begränsningar FIA har tänkt komma med, för att ta bort fördelen av att vräka in miljarder och anställa 1000 + personer för att driva två racingbilar.
Men jag tror det är en felsyn. Problemet är att om stallen har x miljarder att spendera så kommer de att göra det. Ju fler begränsningar desto mer avancerade konstruktioner, testriggar etc krävs för att få ett övertag. Kanske kommer det rentav att kosta ännu mer att hålla sig konkurrenskraftig.
LuckyStrike1 skrev:Sen kan vi nog utgå från att det här bara är en av flera begränsningar FIA har tänkt komma med, för att ta bort fördelen av att vräka in miljarder och anställa 1000 + personer för att driva två racingbilar.
Men jag tror det är en felsyn. Problemet är att om stallen har x miljarder att spendera så kommer de att göra det. Ju fler begränsningar desto mer avancerade konstruktioner, testriggar etc krävs för att få ett övertag. Kanske kommer det rentav att kosta ännu mer att hålla sig konkurrenskraftig.
Kan vara både rätt och fel - vi kommer ju aldrig att veta hur det hade sett ut eller hur?
Men vad FIA gör är att man försöker minska fördelen av att spendera en massa miljarder. Man kommer alltid att tjäna något på att lägga ner en massa miljarder, men genom att begränsa nyttan av det kommer kostnaderna att sjunka.
Om man kan tjäna två tiondelar av att lägga ner X miljarder i utveckling kommer det att ske. Men om det istället bara ger en tusendel kommer nyttan av att lägga ner de pengarna inte att finnas längre eller hur?
Det gör FIA genom att införa mer begränsningar i reglementet så nyttan av stora budgets blir allt mindre och mindre.
Om det sen är rätt eller fel väg att gå med F1 är en annan diskussion.
Medlem 003 i Svenska Felipe Massa-klubben "Bortom all sans och vett"
Nico Rosberg:I feel more German than I feel Finnish. I don't think of myself as being Finnish
Zolti skrev:Jag tänkte mer på depåpersonalen. De får ju plocka isär hela motorn i park ferme, mäta det ena och andra, göra materialanalyser och gämföra... Hela systemet måste bygga på att motorleverantörna är ärliga. Jag vet inte hur kontollerna sker idag men dessa blir väl mer omfattande med de nya reglerna. Redan idag är ju vissa material förbjudna.
Om motorerna deponeras hos FIA mellan loppen så spelar ju stallens och motorleverantörernas ärlighet eller oärlighet mindre roll?
Det som sker med motorerna i parc ferme under rejshelgen övervakas ju redan i dag av FIA så jag ser faktiskt inte problemet.
Hur fungerar masspektroskopi? Är det ett förstörande prov? Mäter man på ytan enbart eller får man såga isär materialet för att komma åt vad som finns under?
Masspektroskopi är förstörande.
Kortfattat så mäter man molekylernas massa genom att utsätta dem för ett magnetfält, ungefär som i katodstrålerröret i TV:n
Jag är ingen materialtekniker så det är kanske inte rätt metod för just metallanalyser men när jag praktiserade på metallurgavdelningen på ett stålverk i slutet av 70-talet och början av 80-talet så analyserade vi göten med vad jag vill minnas var masspektrografi.
(Gösta ser lite kroatisk ut när jag tittar på honom. Undrar om det gör honom till rasist?)
Zolti skrev:Hur fungerar masspektroskopi? Är det ett förstörande prov? Mäter man på ytan enbart eller får man såga isär materialet för att komma åt vad som finns under?
Det finns en i princip oförstörande spektroskopimetod där man analyserar strålningen från en "gnista" som man genererar på ytan. Resulterar endast i ett litet brännmärke på ytan. Kruxet är dock att väldigt många komponenter i en F1-motor är ytbehandlade, så substratmaterialet kommer du inte åt att analysera utan uppkapning.
